• Eleuterio Sánchez: “Que un obrero vote al PP es un reflejo de la estupidez humana”


    Este merchero salmantino tuvo que ganarse a pulso el apellido que había perdido tras robar unas gallinas. Antes era el Lute, enemigo público número uno del franquismo. Condenado a muerte, estudió Derecho en la cárcel, donde se convirtió en un símbolo de la libertad. Ahora escribe libros y diserta sobre la miseria humana y la cultura alienante.

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51 Comentarios

  1. Ton2000 /  hace 3 años

    Un obrero de derechas me recuerda a un empleao del señorito que dice que su señorito es buenísimo porque le ha regalado unas sandalias a su hijo. En vez de exigir el sueldo para comprársela él.

  2. Emaname /  hace 3 años

    Hay partidos de izquierdas que han ahogado y que quieren ahogar más a la clase trabajadora.
    Y por cierto, clasificar al pp como partido de derechas tiene tela

  3. A1234 /  hace 3 años

    Un obrero idiota al que la denominada izquierda ha abandonado.

  4. Emaname /  hace 3 años

    Hay partidos de izquierdas que han ahogado y que quieren apoyar sus clase trabajadora.
    Y por cierto, clasificar al pp como partido de derechas tiene tela

  5. phaz0r /  hace 3 años

    Tambien lo es que un obrero vote a la izquierda Podemita o Socialista, los mismos que estan financiados por Open Society (Soros) y piden mas entrada de extranjeros.

    Si amigos, cuanto mas carne picada haya, mas bajaran los salarios.

    La izquierda nunca fue una alternativa.

  6. meneadmelaotravez /  hace 3 años

    Puede ser, pero si la alternativa es votar a la izmierda para que reparta TU dinero entre inmigrantes, vagos y asociaciones estúpidas para más vagos e inmigrantes, por no hablar de la apertura de fronteras de par en par para que te hagan dumping laboral, denigrar la educación pública para que el título no valga nada y favorecer a la concertada, lo mismo con la sanidad, promocionar a inútiles y vagos por doquier y tratar de diosas a las mujeres solo por serlo y de violadores/asesinos a los hombres también solo por serlo, etcétera, pues casi que prefiero votar a la derecha, aunque sea tapándome la nariz...si votara.

  7. awol /  hace 3 años

    Pero si este tío vota al PSOE! ¿qué me está contando?

  8. capitan__nemo /  hace 3 años

    ¿Si eres obrero de la construcción, querras construcción a destajo?

    La CEOE propone triplicar la construcción de nuevas viviendas hasta las 150.000 anuales
    www.meneame.net/story/ceoe-propone-triplicar-construccion-nuevas-vivie

    No es muy bueno.

    ¿Si eres obrero de la industria del consorcio industrial militar querras vender armas a todo el mundo e incentivaras las guerras y las amenazas?

    Si eres obrero de la industria del fracking, o del petroleo o del gas natural ¿Estaras en contra de las renovables a destajo?

    ¿Si eres obrero de la banca inventaras o comercializaras todo tipo de estafas como las de las preferentes, estafa subprime, estafas de la especulación?

    ...
    etc, etc, ...

  9. Ryo /  hace 3 años

    Que montón de de monguicomentarios, típico de mentes enfermas, deformadas y de delincuentes. Lo más divertido es que ellos se ven como librepensadores ilustrados jajajaja Pobres podemitas se merecen lo que les pasa

  10. soundnessia /  hace 3 años

    Hablo un ladrón :palm:

  11. Spartan67 /  hace 3 años

    Este país está lleno de subnormalesmentecatos.

  12. Misth /  hace 3 años

    pues que alguien llame a 7.900.000 personas estúpidos, y que crea que no tienen valor como votantes, me parece un tanto FASCISTA....o votas lo que yo, o eres estúpido....bravo, bravisimo. ¿cual es el siguiente paso? ¿los votos a PP no son contabilizados por venir de estúpidos? pues yo no llamo estúpido a 7.900.000 personas, se lo llamo a usted, Eleuterio Sanchez. miedo me da que algún poder político pudiera caer en sus manos, un delincuente, ladrón que no tiene que ir dando ejemplos de como ser persona respetable. es usted un cínico y un hipócrita.

  13. espec.tro.1232 /  hace 3 años

    Quedan obreros? Pensaba que estaban todos en China.

  14. pakomer /  hace 3 años

    [Usuario deshabilitado]

  15. cucucucurull_paloma /  hace 3 años

    Teniendo en cuenta que lo que ha conseguido la izquierda para los obreros españoles en sus más de 20 años en el poder ha sido descomunales subidas del paro, a mí no me parece tan de tontos que la gente vote por lo más opuesto que haya.

  16. La_voz_del_pueblo /  hace 3 años

    Todo esto me recuerda a lo del tonto con el dinero de emergencia( Demigrante total :-) ). En caso de duda vota a Poemos, ya esta y no pienses. Que yo veo muy bien que la gente sea libre de votar lo que quiera, pero de ahí a decir que hay que dar una mayoría a los de poemos porque si, lo veo una soberana estupidez y propio de repúblicas bananeras.

    www.youtube.com/watch?v=DL-7e5jrEb4 .

  17. jose.amor.12 /  hace 3 años

    El problema es que usar las miriadas de pobres hambrientos que no se ven por la calle para intentar alcanzar el ritamaestre way of life....nos apesta, prefiero que me joda el pp a ver como un inútil de potemos se perpetua en el poder con demagogia barata, el miedo es libre

  18. arkallatas /  hace 3 años

    Las conquistas sociales jamas se han conseguido con los votos... las 8 horas en España se consiguieron con una guelga de 40 dias , de esas que no sirven para nada.

    Antes en los años 30 cuando los empresarios se ponian realmente chungos , se la jugaban también, podrían recibir un tiro en la cabeza sin mas , ahora se nos mean encima y por mucho que votes a tus nuevos aspirantes a jerarcas se te seguirán meando encima , incluso si esos aspirantes ganasen , mas aún quedarias anestesiado del todo...Soy epañooo , soy epañooo!!. Sin lucha no se obtiene absolutamente nada.

  19. Aergon /  hace 3 años

    parados, jubilados, estudiantes y obreros que votan al pp demuestran que aun quedan muchos flecos de la dictadura que cortar. por ejemplo los borbones, el vaticano o los cientos de latifundistas y demas monopolistas herederos del facha golpista

  20. Carlos_Gonzalez_Gil /  hace 3 años

    Pero es que también es de idiotas que un obrero vote a la izquierda. En este país la izquierda NO gobierna para los trabajadores, gobierna para los parados, necesita parados y subsidiar a los parados para sobrevivir. No les interesa que todo el mundo trabaje y tenga un buen nivel de vida ya que no necesitaríamos a la izquierda.

    En fin, que está chunga la elección.

  21. Dark_Wise /  hace 3 años

    Que fácil es resumirlo achacándolo a la estupidez humana, igual de estúpido es decir frases simplonas.

    La estupidez no tiene solución, la ignorancia sí, y no, no son lo mismo.

  22. angelitoMagno /  hace 3 años

    Lo que pasa es que muchos obreros no se ven como obreros, sino como "clase media"

  23. chinchulin /  hace 3 años

    Sólo yo he sufrido lo indecible para leer la página en el móvil?

  24. Deu /  hace 3 años

    El problema de este puto país son los ignorantes que asociacian ser "Ejpañol" con votar a la derecha.

    • Ryo /  hace 3 años

      Peor son los que para sentirse de izquierda se tienen que asociar a los antiespañoles

  25. Dene /  hace 3 años

    O lo que es lo mismo, no hay nada más tonto que un obrero de derechas

    • Ton2000 /  hace 3 años

      Y nada mas interesao que un sindicalista de derechas.

  26. crraik /  hace 3 años

    Así es.

  27. nietzscheana /  hace 3 años

    Copio y pego de www.meneame.net/c/14105035

    ¿En serio es tan difícil de entender incluso para "académicos"?
    ¿En serio en menéame no hay más que decir que son imbéciles?

    Vamos a ver. La gente humilde durante toda la Historia ha sido conservadora. Si a algún grupo le corresponde abanderar el casticismo, es a las clases humildes.
    La gente se está bloqueando en un análisis economicista, materialista, que es una ambición moderna. Los campesinos medievales que se levantaban contra algún abuso señorial eran más rancios que su señor, más cortoplacistas y más intransigentes, pero no estaban cuestionando el modelo en sí.
    La ambición colectiva de poder es una aspiración moderna, y aun así quienes diseñaron esas ideologías ilustradas, democráticas, antinobiliarias y socialistas eran burgueses.

    Por mucho que Marx nos lo diga, hay deseos en las personas superiores e incluso opuestos a la ambición material ¿Acaso el monopolio del idealismo está en las utopías izquierdistas? ¿Perseverar en el voto de izquierda es bueno pero en ideas conservadoras es ser poco práctico?
    De la misma manera que burgueses como por ejemplo Marx y Engels pudieron proponer un sistema socioeconómico que claramente les perjudicaría si se implantase en su entorno, hay gente que no quiere apostar por esa subversión económica y moral aunque se le prometa el poder y la gloria.

    Os sorprenderá, pero hay gente que no quiere poder, que de todas maneras lo más probable es que no obtengan tampoco votando a la izquierda, sino orden y seguridad. Es una tendencia humana innata, amamos es orden, las cosas claras. La autoridad es una cosa clara, la tradición es disciplina y respeto, la religión es espiritualidad estructurada, el trabajo es disciplina, los valores son un lenguaje común. Orden. Ser conservador (lo que se entiende por tal) no implica ser acrítico con las formas del poder y las injusticias, significa querer corregirlos sin por ello tener que tirar la casa por la ventana y descolocar el mundo para recolocarlo en unas estructuras y valores poco seguros.

    • sangaroth /  hace 3 años

      El contexto económico no es conservador sino neo-liberal, y tampoco es una base ideológica coherente en tanto las mamandurrias de todos sus alegados chupan teta de lo 'publico' por lo que lo veo mas como argumentario que permite defender unos intereses mas que 'ideologia' propiamente dicha.
      Entiendo las posturas conservadoras (en ámbito general) cuando se tiene bienestar y se quiere mantener cierta estabilidad (¡los experimentos con gaseosa!), pero cuando las situación es mala con visos a empeorar el único motivo para la no movilización es el miedo!, cuando toda alternativa se presenta como demasiado peligrosa, utopica y poco realista (precisamente los presupuestos actuales de competencia perfecta/ información simétrica/ crecimiento ilimitado de los neoliberales tiene mucho, mucho de utopia y la realidad acostumbra a ser tozuda)

    • s3rgio /  hace 3 años

      Es una obviedad que cuando tienen que convencerte de algo e influenciarte lo máximo posible a todas horas, es que ese algo no es "lo tuyo".

      Pero no te molestes, dentro de su burbuja están bien, y tú solo eres un *$ponga_aquí_la_etiqueta_correspondiente_que_toque_este_mes.

  28. Democrito /  hace 3 años

    Este señor habla de muchas cosas que vale la pena leer y el periodista elige ese titular. Después todos los comentarios de Público y de Menéame se centran en dar su opinión sobre el titular a partir de las ideas que ya traían preconcebidas.

    A quien no haya leído el artículo completo, le animo a que lo haga.

    • xuh /  hace 3 años

      Eso ocurre aquí tantas veces... se destaca un comentario anecdótico clickbait y todo lo demás se pierde, es frustrante pero si no fuese por eso posiblemente el artículo pasaría totalmente desapercibido, al menos así lo lee gente aunque sacar otros temas de la entrevista ya no tenga hueco en este hilo.

  29. eulerian5 /  hace 3 años

    y que un ladron vote al psoe, pues es lo mas normal del mundo...

  30. UnoCritico /  hace 3 años

    Aquí cualquiera da lecciones de lo que se debe votar o no y se permite insultar a quien le parece bien. Y luego unos cuantos aplauden.

  31. hulo /  hace 3 años

    Ese es el problema de la izquierda, que pensáis que tenéis la razón absoluta en todo y sólo si votas a la izquierda eres un ser de luz y de razón y si votas a PSOE, PP o Cs es que no tienes ni puta idea o eres simplemente tonto.


    Lo que yo te diga, hay algunos que tienen más ramalazos fascistas y autoritarios que los de derechas jajaja

    • xuh /  hace 3 años

      No estoy de acuerdo en llamarles tontos pero está claro que votan contra sus intereses, y eso es de tontos.

      • hulo /  hace 3 años

        Hay gente que piensa que igual hay que renunciar a algo a corto plazo y aunque vaya contra sus intereses personales piensa que es mejor para la mayoría y pr tanto para él a largo plazo.

        Y luego también están los de izquierdas que son egoístas y solo piensan en ellos?? o qué me quieres decir con ese comentario?

        Hay que ver que no sólo está tu visión de la vida y la política.

        • xuh /  hace 3 años

          ¿Pero cómo va a beneficiar a largo plazo al proletario el liberalismo o el conservadurismo?

          Pero puedo entender tu postura. Podemos tiene un nicho importante de votantes en la clase media-alta, a corto plazo les puede perjudicar que se invierta en sanidad o educación pero a largo no.

      • anonimo234 /  hace 3 años

        No es de tontos ir contra tus intereses si crees que es lo mejor para todos.

        • xuh /  hace 3 años

          #243 Ningún pobre puede pensar que el liberalismo es lo mejor para todos a no ser que se odie mucho a sí mismo y crea que no vale nada, que es lo que defiende el liberalismo.

      • hispar /  hace 3 años

        los intereses de una persona suelen ser variados y rara vez un partido incluye todos los intereses de un votante.

        Cada uno da una importancia distinta a esos intereses y evalúa de distinta manera el desempeño de cada partido.

        Llamar tonto a alguien, sólo porque sus prioridades son distintas a las tuyas, no es lo más inteligente, ni la mejor forma de hacer que la gente cambie de opinión.

    • Lonegan /  hace 3 años

      no, es una cuestion de logica. Si eres un obrero y votas a un partido que va en contra de los obreros, que te considera un simple factor de la produccion, un recurso humano con la misma importancia que la maquinaria que usan, que considera que los beneficios sociales deberian ser limosna, que encuentran superfluo el gasto en sanidad y educacion, si pudieran lo quitarian (va en contra de la teoria economica que ellos respaldan) y si sabiendo eso, y siendo tu obrero, beneficiado de la sanidad y demas servicios publicos, les votas ¿eres tonto de baba o que eres? Si un nacionalista catalán ansioso por la indpendencia votase a un partido centralista español ¿no te parecería estúpido? pues esto es lo mismo.

      • hulo /  hace 3 años

        O piensas que:

        - Si obligas a subir los sueldos indiscriminadamente, una empresa que no tiene beneficios lo único que haces es que despida a gente,
        - O que si la empresa va bien los empleados "normalmente" están bien.
        - O que si pagas 1100€ a un empleado que a la empresa le cueste casi 2.000€ entre impuestos y Seg. Social es demasiado
        - O que la gestión privada en algunas cosas (siempre que para el ciudadano no conlleve un gasto extra) es más eficiente que tener a funcionarios de por vida, porque cuando vas al hospital hay enfermeras que te tratan como si fueran las reinas del mambo y con mala gana y malas palabras.
        - O que hay muchos abusos en la expedición de medicamentos y que pagar un dinero simbólico por ellos puede hacer que la gente se lo piense antes de sacar medicinas que no necesita "por si acaso, ya que son gratis"(que como máximo son 10€ al mes, eh!!! que seguro que a la semana te gasta más en cafés o en cualquier chorrada, o en un móvil y no eres capaz de hacerlo por un medicamento...)
        - O que no quieren que España sea un estado federal y que cada comunidad sea un cortijo del cacique autonómico de turno, con leyes y normas distintas entre zonas que (más de las que hay)
        - O que un nivel c1 de una lengua auotnómica valga más puntos que un doctorado a la hora de opositar sea una tomadura de pelo,
        .....
        #137

        Vamos, que no digo que esté a favor de ellas porque son asuntos bastante complejos como para decir si o no tajantemente. Pero no me parece que una persona que piense así sea tonta. Podrá tener una visión diferente de la vida, pero no veo que sean razonamientos estúpidos.

        Sin embargo, los que llaman tontos a los que no votan como ellos porque se creen con la verdad absoluta sí que podríamos considerarlo como estúpidos la verdad.

        • xuh /  hace 3 años

          Desde luego no vas a convencer a nadie de que está equivocado llamándole tonto. Hasta el más inteligente comete idioteces.

          • Lonegan /  hace 3 años

            ¿como llamas aquien comete una idiotez? idiota, se siente. ¿Que eso le empecine mas en su postura porque yo le hen llamado idiota? seria hasta logico, la estulticia es lo que tiene xD

            • xuh /  hace 3 años

              Pero le estás llamando idiota por sus valores, por los que le transmitieron sus padres y por los que transmitirá a sus hijos, por lo más profundo de su personalidad. Se va a enrocar en su postura aunque sea ahondando en esa estupidez votando al partido que no le llama idiota a la cara, el PP.
              Buscamos que esa gente adquiera consciencia de clase y valores prosociales, no marginarlos en nuestra atalaya de superioridad moral e intelectual. Canis, chonis, lúmpenes en general, son una gran masa en ascenso que deben estar en nuestro bando, son mis vecinos, los que tienen problemas similares a los míos, mi gente, y resultan ser un nicho de votos para el PPSOE.

              • Lonegan /  hace 3 años

                pues visto así, es cierto lo que dices..

        • Lonegan /  hace 3 años


          - Si obligas a subir los sueldos indiscriminadamente, una empresa que no tiene beneficios lo único que haces es que despida a gente,
          - O que si la empresa va bien los empleados "normalmente" están bien.
          - O que si pagas 1100€ a un empleado que a la empresa le cueste casi 2.000€ entre impuestos y Seg. Social es demasiado
          - O que la gestión privada en algunas cosas (siempre que para el ciudadano no conlleve un gasto extra) es más eficiente que tener a funcionarios de por vida, porque cuando vas al hospital hay enfermeras que te tratan como si fueran las reinas del mambo y con mala gana y malas palabras.


          Los tres primeros puntos que planteas, como obrero que soy me la sudan. Eso es un problema para los empleadores. Y ellos ya votan en coherencia con sus intereses. No voy a ir yo detras apoyando encima para que me rebajen las cotizaciones de la seguridad social, me hagan trabajar horas extras gratis, o me bajen la indemnizacion por despido.
          El cuarto punto es simplemente falso. La gestion privada de algunas cosas es un doble coste para la administracion. Punto pelota.
          ¿Se puede hacer una admnistracion eficiente sin contratar con lo privado? se puede. ¿Se quiere o se sabe? NO. Es mucho mas sencillo externalizar por 4 duros y de paso llevarse el 3% de concursos publicos amañados.
          Y ese el problema de este pais. Que no tienen ni puta idea de como abordar los problemas de fondo, ni los unos ni los otros. Pero mientras yo sea un obrero, un asalariado, no puedo votar a quienes me quieren machacar. Eso no me obliga a votar a los otros, votar no es obligatorio y tambien se puede votar en blanco. Pero desde luego a la derecha jamas, hasta que yo sea rico, entonces habra que replantearselo claro.

      • zefor /  hace 3 años


        Goto #10

    • Mustaine /  hace 3 años

      si votas al que te roba, sí, tu lo has dicho: O eres tonto o no tienes ni puta idea

    • gharnata /  hace 3 años

      en lo único que has afinado es en meter a PSOE dentro del grupo de derecha. :-D

  32. cucucucurull_paloma /  hace 3 años

    Lo curioso es que los que apoyan tales afirmaciones en Menéame son los mismos que se pirran por que la "nueva política" pacte con el partido más corrupto de todos (sí, el del "golpe de estado" y tal).

  33. golfingero /  hace 3 años

    Hay muchas cosas que son estupideces... Como niños pijos aburguesados que se van de obreros.

  34. Goedendag /  hace 3 años

    Lo que es peor que ser un obrero tonto de derechas es ser un obrero en paro.

    • xuh /  hace 3 años

      Y un obrero en paro de derechas ya es el summum. Este paro lo han generado las políticas de derechas.

      • todologo /  hace 3 años

        #50 Cada persona tiene su experiencia personal.

        Muchos trabajadores recuerdan que con políticas "liberales" vivían mejor que con políticas "de control estatal". Por ejemplo, la mayoría de trabajadores de la construcción.

        • xuh /  hace 3 años

          ¿Te refieres a los que hacían 12 horas al día y curraban fines de semana por un salario base de 800€? ¿A los mismos que fueron despedidos o con condiciones laborales muy empeoradas la explotar la burbuja generada por políticas liberales? ¿O a todos los autónomos que se quedaron sin cobrar las deudas?
          Porque yo sí he currado en la construcción en la burbuja.

          Tú les estás llamando idiotas de manera indirecta pero mucho más descarada.

          • todologo /  hace 3 años

            Me refiero a los electricistas, fontaneros, oficiales de obra... que trabajaban 12 horas/diarias y se llevaban 3000€ de hace 10 años.

            Recién licenciados en economía que se iban a trabajar a los bancos a vender hipotecas y préstamos a los constructores, y se llevaban una comisión en cada venta.

            Cuando las empresas venían a contratar a los estudiantes de tecnologías a la Universidad...

            Las realidades vividas de cada persona varían, por eso varían las ideas

            • xuh /  hace 3 años

              Esos que se llevaban 3000€ son seres mitológicos que nadie ha visto, como mucho alguien muy especializado algún mes puntual.

              • todologo /  hace 3 años

                Pues yo sí los he conocido. 3000€ al mes y casi todo en negro. Eso sí, trabajando a tope, fines de semana incluidos.

                Los que tenían cabeza, fueron ahorrando e invirtiendo para el futuro. Otros a comprarse el típico BMW, hipotecarse hasta las cejas y fiesta continua, después lloros y desahucios.

  35. NonStoppingNow /  hace 3 años

    Mira que no voto al PP ni comparto sus políticas pero ¿tan complicado resulta respetar la ideología de cada uno sin considerar que son imbeciles?.

    Supongo que todo el que llame imbecil a alguien de otra ideología entenderá que desde el otro bando se les insulte también a ellos.

    Que a estas altura de la película dividamos España entre "los listos" y "los tontos" manda coj****.

    Así nos va.

    • ja______ /  hace 3 años

      Estoy contigo, con la estrategia de no parar de insultar y despreciar a los votantes del partido contrario, no pretenderán hacerles cambiar de opinión y conseguir más votos?
      Cuanta falta de empatía!!

      • U5u4r10 /  hace 3 años

        Son tan "listos" que creen que llamando al otro tonto van a hacerle cambiar de opinión.

  36. rtysret.art /  hace 3 años

    Aunque tenga razón en lo que dice, este tio no tiene, primero, ningun derecho a decirle a nadie lo que tiene que votar, y segundo, ninguna acreditacion moral, por antecedentes, a darle lecciones de inteligencia humana a nadie...

    • xuh /  hace 3 años

      Y tú no tienes ningún derecho a juzgar la moralidad de lo que hizo en las circunstancias que lo hizo. Pero aunque fuese moralmente reprobable ya ha demostrado que de inteligencia y sensatez anda bien servido.

      • rtysret.art /  hace 3 años

        Tengo toda la moral del mundo para juzgar a una persona así; no, si ahora resulta que es un angelito, y todo lo que hizo fué por la lucha contra el regimen de Franco... vengaaaa. Y si tan sobrado anda de inteligencia y sensatez, mejor haria en estarse callado por la cuenta que le trae...

        • Pezzonovante /  hace 3 años

          Que pena que por aquella época menéame no existìa, sino hubiera sido el preso político de la semana. xD

  37. derethor /  hace 3 años

    votar una lista preseleccionada de partido, es de idiotas.

    Pensar que un candidato representa a un ciudadano, tambien.

    Apoyar el regimen del 78 con tu voto, es del genero tonto.

  38. zetapazzz /  hace 3 años

    Y encima representan al heteropatriarcado. xDxD

  39. Lonegan /  hace 3 años

    Es cuestión de pragmatismo, uno debería votar en función de sus propios intereses, votar contra tus intereses es de imbéciles, por lo tanto el lute tiene razón.

    • Ludensmuscaova /  hace 3 años

      es de imbéciles otorgar intereses espúreos a los votantes.
      Al igual que creer que la opción correcta es la propia.
      Planteese si sus intereses counciden con los qye usted llama imbéciles.

  40. santana784 /  hace 3 años

    Siempre se ha dicho que "No hay mas tonto que un obrero de derechas"

  41. Tartesos /  hace 3 años

    Según se mire. El enorme truco del régimen post-franquista ha consistido en convencer a la sociead española que o eres del PSOE e IU, o sea, un currito de los de mil euros o menos y tal, o de PP y entonces eres un super empresario que nada en la abundancia por que solo pretende ganar dinero.

    Y así les ha ido bien, o eres uno u otro, negro o blanco, o trabajas y eres "pobre pero honradp" o trabajas a los demás por que "eres mala persona"..

    Vale que hay curritos y mega ricos, pero también hay gente que no le queda más remedio que auto-emplearse para subsistir, o por que es incontratable (edad, por ejemplo en España a la orden del dia, en otros lugares ilegal) o por que que con 600 euros no se paga un alquiler. Algunos dirán, bueno, para eso está lo del "sello de autónomo", y respondería, una mierda! El sello de autonomo es tam español y desproporcionado en coste y gestión como su corrupción y es lo único que explica el enorme desajuste en los indices de empleo entre España y todos los demás paises de su entorno.

    Qun un obrero vote al PP puede ser síntoma de estupidez, pero que vote al PSOE puede que también ya qe a nadie le parece importante que en España alguien se pueda ganar la vida si soportar a empresarios incultos o a compañeros "de fatigas"

    El PP tuvo la oportunidad de impulsar la independencia financiera personal y la innovación ciudadana empresarial, como llevan décadas haciendo UK, Alemania, el resto de Europa o no digamos EEUU.

    Aqui, si quieres mandar a la mierda a los personajillos, que por que alguien les dijo que eran tal y tal, tratan como escoria a los demás , entonces eres un "empresario" que solo piensa en el dinero.

    Mientras tanto, España bate records de desigualdad en la OCDE, el desempleo también y con tener a la gente entre curritos o fachas la cosa va de perlas. Lo dicho, muchos españoles, unos lumbreras.

    • llorencs /  hace 3 años

      Oh un empresaurio intentando ir de majete y que ellos tambien tienen problemas. Que os den.

      • Tartesos /  hace 3 años

        Si, o eres un currito o si simplemente decides por ir por libre te conviertes automaticamente en un "empresario", algo que solo existe en el pais con las mayores desigualdades de la OCDE. Parece que no sabes realmente lo que significa auto-empleo ni independencia financiera (que no significa millones, simplemente dignidad).

  42. McAstur /  hace 3 años

    Los que dicen lo que tienen que votar los demás se salen de la escala de estupidez.

  43. sangaroth /  hace 3 años

    Toda persona es responsable tanto de su ignorancia como de su estupidez, y este buen señor es un buen ejemplo de como la fuerza de voluntad permite corregir esos problemas aún en las condiciones mas difíciles.
    Dicho esto, planteo un escenario hipotetico para reflexionar sobre la importancia de los medios de comunicación en lo que llaman 'generación de opinión':
    ¿Que pasaría si durante unas semanas todos los canales con sus programas informativos y especiales se centrasen en los problemas del país? Caída de la calidad de vida, sanidad, educación, desigual reparto de la riqueza creciente, excluidos del sistema por motivos puramente económicos, desahucios de gente mayor totalmente desprotegida,... y especial énfasis en la corrupción enfocandolo como lo que es; motivo de ilegalización de partidos políticos.

    Estoy convencido que una campaña mediática de ese tipo tumba gobiernos en pocos días. Y aunque parezca que todos esos temas se tratan el día a día en los medios, la forma y el modo es totalmente condicionante, no es lo mismo decir: 'Han asesinado a unas fuerzas de seguridad mientras realizaban operaciones cirurgicas' que 'El grupo de autodefensa de la población ha resistido el asalto militar con bajas confirmadas'....
    La realidad la construyen los medios y su relevancia en la generación de opinión está infravalorada a mi parecer.

  44. zefor /  hace 3 años

    Muy cierto.
    Tb es bastante estúpido que un obrero vote partidos pro-inmigracionistas.

    Comentario de alberto garzon
    www.youtube.com/watch?v=SbFoCXrcJB0

    • ipanies /  hace 3 años

      ¿Dice algo que sea incierto?

    • ElviejotioBarney /  hace 3 años

      La mayoría de los obreros españoles son descendientes de inmigrantes del norte de áfrica que vinieron durante la época de Al-Andalus.

    • xuh /  hace 3 años

      Tu comentario parece tener oscuras intenciones pero creo que es un buen ejemplo. Yo voto a partidos pro-inmigración por mis valores pero en mis intereses económicos me perjudica la inmigración porque compiten conmigo en el mercado laboral, lo sé y sigo estando a favor de que esas personas tengan derechos, estoy dispuesto a compartir medio mendrugo de pan con ellos. Para un obrero siempre es perjudicial para sus intereses que gobierne la derecha pero por sus valores les votan.

  45. ectolin /  hace 3 años

    Un hombre honrado dando ejemplo y lecciones éticas y morales a delincuentes peperos. Me encanta.

  46. hijolagranputa /  hace 3 años

    La estupidez, la ignorancia y el miedo.

  47. dulaman /  hace 3 años

    Mejor: "Que un obrero vote al PPSOE es un reflejo de la estupidez humana"

  48. ArdiIIa /  hace 3 años

    Es como cuando en Corea del Norte votan a Kim Il-sung, pero con alegría. :troll:
    Camina o revienta.

  49. ur_quan_master /  hace 3 años

    Qué un * vote al PP es estúpido. Salvo que seas del Opus, familiar de franquista o militante con derecho a roce.

  50. EfectoGamonal /  hace 3 años

    No hay cosa más IDIOTA
    que un obrero que VOTA
    al partido que le EXPLOTA
    su salud AGOTA
    pero a él, poco le IMPORTA {0x1f525}

    • manuelpepito /  hace 3 años

      Te has levantado inspirado.

      • EfectoGamonal /  hace 3 años

        Me he levantado PATRIOTA :shit:{0x1f525}

    • ralph /  hace 3 años

      Si el problema fuera sólo a "él"... es que está hipotecando a sus descendientes (menos salud, menos derechos, menos poder adquisitivo, menos...)

      • TrolliBurgerKing /  hace 3 años

        Por eso yo he optado por no tener descendientes, directamente. Para que les toque pagar las consecuencias de subnormales como esos, mejor que sigan tranquilitos en el gaf.

    • omglol /  hace 3 años

      y que opciones hay?

      PODEMOS que quiere subir los impuestos un 30% y ahogar mas al trabajador , regalar las casas de los obreros a los okupas, poner a las feminazis a mandar y meter millones de refuchis en España para que esto se convierta en el estado fallido que es Francia , Belgica o la locura alemana?

      PSOE que es PP + femininazis??

      Dime, a quien se vota??

      • Drayton /  hace 3 años

        leete el programa de podemos y despues habla .
        que me parece que nos gusta hablar sin tener ni puta idea.
        se nota mucho cuñado de bar creyendote todo lo que te cuenta la tele.
        Ahora vas y lo cascas.

        • omglol /  hace 3 años

          estudie empresa, vi en directo a Iglesias presentandolo y lo lei. Querian subir los pptos del estado de 440k millones a 590 en 3 años y todo basandose en un crecimiento del 6%. Star Wars tiene mas base real que eso. Hay poco mas que hablar.

          Cualquier persona con una base económica mínima estará de acuerdo conmigo en que el plan presupuestario presentado recientemente por Podemos no hay por donde cogerlo. Básicamente, hablan de aumentar notoriamente el gasto público desde los 460.000 millones de euros de 2015 a 595.000 millones en 2019, un 30 %: unos 135.000 millones extras al año, casi nada.

          El problema, como no, ¿de dónde obtendrá Podemos el dinero extra necesario? La idea del equipo de Iglesias es aumentar los ingresos públicos desde 415.000 millones en 2015 a unos 565.000 millones en 2019, un 36 % más. Lógicamente, para conseguirlo, además de retrasar el cumplimiento de los objetivos de déficit habría que crecer, mucho.


          www.elblogsalmon.com/entorno/no-senor-iglesias-espana-no-crecera-al-5-

          PRefiero votar a corruptos que a Jedis

          Y lo de los okupas lo estamos viendo en madrid como legalizan a okupas por delante de gente trabajdora que lleva años esperando.

          • mikrotik /  hace 3 años

            Cuando explicaban el Keynesianismo y el New Deal americano, estarías en la cantina jugando a cartas

            • omglol /  hace 3 años

              el new deal funciona si no se roba al trabajador la mayoria de lo que produce ( Que NO de su salario) y ya estamos por encima de eso.

              • mikrotik /  hace 3 años

                En Dinamarca la carga impositiva al trabajadro es mucho mayor que en Portugal o España, ¿crees que les están robando?

                • omglol /  hace 3 años

                  eso es falso y esta demostrado, empezando porque el PIB en España esta inflado para poder seguir mintiendo con ese postulado y poder seguir subiendo impuestos para poder mantener a los 3 millones de trabajadores publicos, politicos y similares. España tiene probablemente los impuestos mas altos del mundo.

                  www.vozpopuli.com/opinion/analisis/PIB-INE-Deficit-Banco_de_Espana-Deu

                  • mikrotik /  hace 3 años

                    Pues estamos en lo mismo: el problema no son los impuestos, sino el uso que se hace de ellos. Y lo del PIB inflado, que estoy de acuerdo, ¿no lo achacarás también a los de podemos?

                    • omglol /  hace 3 años

                      sobre el PIB real no sobre el PIB hinchado con putas, drogas y estadisticas falsas para hacernos creer que la presion fiscal en España es menor de la real.

                  • darkdead1 /  hace 3 años

                    Estudiaste económicas y ni por tu cabeza se te paso que te enseñaron un montón de teorías de como hacer que un sistema basado en dinero pueda funcionar para luego resumir que solo hay 3 variables en política...
                    Así como el pp y psoe no son opción podemos no es el único partido en España.

                  • enrii.bc /  hace 3 años

                    que españa tiene los impuestos mas altos del mundo.... ee ee ee si.. sisiisisisi
                    He trabajado en 2 paises España y Alemania..adivina quien tenia impuestos mas altos ??

                    • omglol /  hace 3 años

                      te hablo de presion fiscal sobre PIB, no te hablo de impuestos directos a trabajadores.

                      A que en Alemania no añaden IVA a los impuestos o tasas del recibo de la luz como aqui? Es decir, que te cobran la tasa X y ademas le meten IVA? eso solo pasa aqui, y es solo un ejemplo del robo a mano armada diario.

                  • criptobug /  hace 3 años

                    En Alemania la carga impositiva al trabajador es mucho mayor que en España. Bueno, al menos en mi caso.

          • Drayton /  hace 3 años

            :wall: sarna con gusto no pica.
            Sindrome de estocolmo?
            Prefiero a alguien que de momento solo a demostrado interes por cambiar las cosas y ayudar al obrero .
            A esta chusma que solo a demostrado que son unos mafiosos y ladrones.
            Robando y haciendo lo que les sale de los cojones impunemente y riendose de todos los españoles.

          • WaltGro /  hace 3 años

            Que te gusta votar corruptos se te nota. No hace falta que te justifiques.

            • omglol /  hace 3 años

              en realidad vote al PSOE pero solo por hacer voto util contra Podemos en la region en al que vivo, que el tercer diputado estaba entre los dos

              • Aergon /  hace 3 años

                en realidad xD

              • parabola /  hace 3 años

                Muchos que no votábamos nos hemos visto obligados a votar con tal de que las feminazis, okupas e iluminados varios no toquen poder.

              • llorencs /  hace 3 años

                O sea corruptos. El PSOE es tan corrupto como el PP.

          • Kantinero /  hace 3 años

            PRefiero votar a corruptos que a Jedis

            Luego eres delincuente por complicidad

            • omglol /  hace 3 años

              no, soy un Sith

              • Uriah_Jacobus /  hace 3 años

                Mas bien diría masoquista o gilipollas, ahora si quieres crees que eres un sith pues nada, allá tu

          • arks86 /  hace 3 años

            Tu estudiaste empresas? Pues vuelve a la facultad, por favor, o deja el ideario ideológico a un lado porque leerte da dolor de cabeza y perjudica el intelecto. El dinero se puede sacar, y está claro de dónde: grandes fortunas, grandes empresas, evasión fiscal y corrupción. Mira los países nórdico y su inversión en el sector publico, así como sus impuestos... Y mira su calidad de vida y su repartición de la riqueza... Y ahora mira España (o cualquier otro país neoliberal) y llora.

        • aironman /  hace 3 años

          ¿Ese programa que no tienen por qué cumplir por ley y los ciudadanos no tenemos manera de fiscalizar?

        • ommmmm /  hace 3 años

          "leete el programa de podemos y despues habla .
          que me parece que nos gusta hablar sin tener ni puta idea."


          Me parece muy contrapoducente achacar a la ignorancia semejante retahíla de invenciones interesadas.
          A ver, gente como #11 y demás afines al PP con el único argumento de inventarse mierda sobre un futuro gobierno de Podemos, lo hacen de forma muy consciente.

          La causa de todo esto esto es que en el PP, la derecha española, promueve e integra lo más rancio de la sociedad española. Eso era así en el franquismo y lo sigue siendo a día de hoy.

          Luego, podríamos discutir sobre cual sería la mejor manera de hacer cambiar de opinión a esta gente. De hecho dudo que con muchos de ellos haya forma alguna. Pero de lo que sí estoy seguro es que achacar sus invenciones interesadas a la ignorancia no va a ayudar a que dejen de mentir.

          • La_voz_del_pueblo /  hace 3 años

            Ya te has puesto moralmente por encima de todos, tu ganas. Vota Poemos y ya tal. Te lo podrías haber ahorrado, porque no deja ser un copy paste de argumentaciones del mismo tipo. Convencer sabes que no vas a convencer a nadie, pero te desahogas.

            • ommmmm /  hace 3 años

              Yo sólo digo que el que recurre a invenciones interesadas sobre un hipotético gobierno de Podemos, para evitar criticar el partido probadamente criminal que tenemos en el gobierno, lo hace interesadamente y no por ignorancia.

              Y por otro lado, ya me está dando bastante asco lo normalizado que están las mentiras conscientes e interesadas por parte de algunos.

          • omglol /  hace 3 años

            yo no soy afin al PP, de hecho lo repudio bastante y me parece retrogrado sobre todo desde mi conviccion atea. Pero soy mucho mas anti-Podemos que nos toman a todos por gilipollas con sus discursos vacios y sus cursiladas y mantras repetidos hasta el infinito, son muy ignorantes si les sacas de sus 4 cosas aprendidas de memoria, como demostró Iglesias confundiendo la ley de la gravedad con la relatividad, a Newton con Einstein, que tiene tela el tema.

            • ommmmm /  hace 3 años

              "yo no soy afin al PP... Pero soy mucho mas anti-Podemos"

              Básicamente la mentalidad imperante en la derecha española: tragar cualquier tipo de mierda para que no se pongan "los rojos". Ese inquebrantable odio irracional a la izquierda (bueno, cualquier partido que no siga los mandatos de la oligarquía, aunque si lo haces con gusto no es un mandato). Contra eso no hay argumento ni partido ni dirigente que valga. Ese odio irracional justificará cualquier excusa/mentira/invención (como lo de que Podemos quiere aumentar los impuestos a los trabajadores un 30%)

              Respecto a la metedura de pata de Iglesias, que desconozco, que quieres que te diga, ya tienes tu oportuna excusa para preferir un partido corrupto, mafioso y criminal (sin meternos en ideologías).
              Te podría decir que estaría bien hacer un test de cultura general a principales dirigentes de partidos políticos y apostamos de antemano quien sacará mejor nota. Yo lo tengo bastante claro, pero no creo que te convenza, o mejor dicho, no creo que lo admitas.

              O sea que sólo me queda desearte que te vaya bien con el PP, que su gestión del país por lo menos enriquezca tus bolsillos, aunque nos empobrezca al resto.

      • powernergia /  hace 3 años

        Todas esas alertas absurdas formaron parte de la campaña electoral en las municipales, para el intento de desprestigio de las agrupaciones que nacieron auspiciadas por Podemos.

        Luego la realidad ha ido poniendo las cosas en su sitio dejando a los propagandistas en evidencia.

        • omglol /  hace 3 años

          el programa de PODEMOS es publico y notorio: +30% en ppto del estado = +30% en impuestos.

          Tema okupas: pregunta que esta pasando en madrid, lleva el tema en meneame todo este mes.

          Tema refuchis: "Refuchis welcome" en el palacio de telecomunicaciones en cibeles + miles de declaraciones podemistas "sin fronteras, que venga todo el que quiera".

          Me dices donde es falso?

          • ElviejotioBarney /  hace 3 años

            Es mentira que tengan que subir un 30% lo impuesto, que antes decías 50%. Puede que un crecimiento al 6 sea utópico, pero uno al 3 con mucho o inlcuso cerca de 5 no.

            • omglol /  hace 3 años

              me puedes decir cuando ha crecido España al 5% en los ultimos 50 años?

              • ElviejotioBarney /  hace 3 años

                Me puedes decir cuando ha tenido España un 26% de paro en ese período?

                Por cierto he dicho hasta un 5%, entendiendo que ese podría ser un límite máximo extraordinario. Y que en cualquier no afecta a mi argumento de que el tuyo se basa en un crecimiento 0.

                • omglol /  hace 3 años

                  y que tiene que ver el paro con el crecimiento?

                  No me baso en 0%, me baso en que pienso que el PIB real debe andar por los 850k millones y que 440k de ppto actual ya es el 50% del PIB, una auntentica locura porque la desgracia es que la adminsitracion despilfarra a manos llenas y no por los corruptos, si no porque los funcionarios son pesimos gestores y te lo dice uno que ha trabajado en la admon del estado y en un ayuntamiento y lo conozco muy bien.

                  • ElviejotioBarney /  hace 3 años

                    "¿Y qué tiene que ver el paro con el crecimiento" Idioto, el hombre sin cerebro.

                    Te basas en datos que te lo sacas del culo.
                    Te basas en decir que los funcionarios son idiotas incompetentes, y como ejemplo das que tu lo has sido, ergo no deberíamos tener en cuenta tu argumentación por qué según tus palabras tu opinión es la de un pésimo gestor.

                    • omglol /  hace 3 años

                      has llegado a los insultos, has perdido el debate

                      • ElviejotioBarney /  hace 3 años

                        Los debaten los "pierden" aquellas personas que debaten para ganar y no para convencer.

                        Y no te he insultado, he citado una gran cita de una persona muy influyente.

                        Es un economista que en su libro "No tengo ni puta idea de economía, pero en el bar me han dicho...", cuestiona la relación entre el paro y el crecimiento, así como la relación entre el dinero y la capacidad adquisitiva.

                    • hitIer /  hace 3 años

                      eres patético

                      • ElviejotioBarney /  hace 3 años

                        Y tu kawai, Hitler-tan.

            • NonStoppingNow /  hace 3 años

              ¡¡¡¿¿¿Cerca del 5%???!!! o_o

              • ElviejotioBarney /  hace 3 años

                3 coma mucho, o incluso, a lo sumo, como máximo, tirando por lo más alto, siendo idealistas, cerca del, no llegando al pero aproximándose, a un 5.

                • NonStoppingNow /  hace 3 años

                  ¿en base a que sale ese dato?, ¿qué tipo de estudio has hecho?

                  • ElviejotioBarney /  hace 3 años

                    Ese dato se basa en las previsiones de crecimiento del país del FMI y el BCE sin gobierno, y mi previsión personal de lo que haría tener un gobierno, así como el hecho de que hemos tenido una caída tan fuerte del empleo, que la recuperación de empleo prevista debería repercutir aunque fuera mínimamente en el crecimiento el PIB, a no ser que volvamos a un modelo que bajo productividad, que parece que los empresarios ya no van a permitir.

                    • NonStoppingNow /  hace 3 años

                      Ese dato se basa en las previsiones de crecimiento del país del FMI y el BCE sin gobierno

                      ¿Me puedes pasar algun informe del FMI o del BCE donde diga que con Podemos España crecerá en torno al 5%?

                      • ElviejotioBarney /  hace 3 años

                        No, por qué si hubieras leído mi comentario sabrías que no lo dicen.

                        • NonStoppingNow /  hace 3 años

                          Vamos, que no tienes ni idea y dices un 5% como podías haber dicho un 30% total, puesto a inventar.

                          Madre mia los cuñaos...

                          • ElviejotioBarney /  hace 3 años

                            No, que no has leído. Pero es entendible, tienes que mirar las vocales y consonantes, combinarlas, pronunciarlas en voz alta y percatarte de la palabra que forman, etc.

                            El BCE por ejemplo habla de un crecimiento del entorno del 2.7 para 2017 (yo estoy hablando del final de una legislatura de 3 o 4 años), y eso teniendo en cuenta la ausencia prolongada de gobierno. Llegar de un 2.7 a un 3 es cuestión de que llegue un gobierno y haya nuevos presupuestos y tres medidas.

                            Al siguiente año, y con una creación de empleo a un ritmo mayor que el actual, se puede tener un crecimiento del 3.3 sin problemas.

                            Si las medidas apliacadas al comienzo de la legislatura son las correctas, y dado que para el 18 se supone que ya tendremos controlados los gastos y no habrá más recortes si no política expansivas, un 3. mucho no es un sueño.

                            • NonStoppingNow /  hace 3 años

                              Es que tú no estas hablando de un 3% hablabas de cerca de un 5%, te recuerdo que en MNM todo queda grabado así que cambiar el discurso no vale. Cito textualmente tu comentario:

                              "Puede que un crecimiento al 6 sea utópico, pero uno al 3 con mucho o inlcuso cerca de 5 no."


                              Además, los datos que manejas son falsos. Ahora dices que españa crecerá en 2017 a un 2,7% pues deberias informarte porque lo hará al 2,3%, puedes comprobarlo tú mismo en la web del BDE:

                              www.bde.es/f/webbde/GAP/Secciones/SalaPrensa/NotasInformativas/Briefin



                              Puedes seguir inventando cifras y cambiando tu argumento a ver si aciertas pero por más vueltas que le des dudo que sepas de que estas hablando, lo único que consigues es quedar en evidencia.

                              No has acertado ni una.

                              • ElviejotioBarney /  hace 3 años

                                No, no lo hacía, solo que te cuesta leer.

                                Decía un 3 con mucho, e incluso, máximo, tope, a lo suma, cerca de un 5 (ni siquiera un 5).

                                Además los datos que digo son ciertos:

                                www.expansion.com/economia/2016/08/14/57b04693268e3eb5338b4583.html

                                Y no invento nada, de hecho el que fuera un 5 o un 1 no cambia mi argumento del post que has intentado refutar. Mi argumento era sobre otro usuario que decía que X partido debía subir los impuestos en un 30% por qué dicho partido contaba para no hacerlo con un crecimiento del 6, y yo argumentaba que a su vez él para su argumentación suponía un crecimiento plano.

                                • NonStoppingNow /  hace 3 años

                                  No, no manipules. Has escrito lo que te he citado, ni más ni menos. Por más que te empeñes no vas a hacer que lo blanco sea negro.

                                  Veo que tienes poca comprensión lectora. En el informe que te he enlazado del BDE (ni te lo has leído) dice que España, como te he dicho, crecerá en 2017 un 2,3% y en el
                                  Informe que has enlazado de expansión dice exactamente lo mismo, que crecería a un 2,3%, mientras que tú decías que lo haría a un 3 y mucho o incluso a un 5.

                                  Cito:

                                  [...] cuya previsión de consenso también ha subido recientemente, hasta el 2,9% en 2016 y el 2,3% en 2017, estimaciones que coinciden con las del Gobierno en funciones.[...]

                                  Justo lo que te había dicho en mi anterior comentario, me estás dando la razón.


                                  Me alegra que al final reconozcas que estabas equivocado, eso habla bien de tí.

                                  • ElviejotioBarney /  hace 3 años

                                    ¿Y tu hablas de falta de comprensión lectora? Jajajaja.

                                    1º He dicho que España llegará al 3 y mucho, o como mucho a casi el 5.
                                    Ty has dicho que he dicho el 5.

                                    2º El informe del BDE siempre será menos fiable que el del BCE.

                                    Y si, tienes razón en que estaban por debajo de las que había leído, en cualquier el cambio de previsión se debe a la ausencia de gobierno, que como te dije yo contemplo.

                                    3º Si crees que tienes razón tu incapacidad para leer es el menor de tus problemas. xD

                                    • NonStoppingNow /  hace 3 años

                                      "Puede que un crecimiento al 6 sea utópico, pero uno al 3 con mucho o inlcuso cerca de 5 no."

                                      Por más que insistas en negarlo has dicho cerca de un 5%.

                                      Si no recuerdas ni lo que has escrito es que tienes problemas más serios que la falta de comprensión lectora.

                                      Ahí te quedas con tu ridiculo.

                                      • ElviejotioBarney /  hace 3 años

                                        Ridículo lleva tilde.

                                        Y deberías aprender el significado de "incluso".

                                        No te preocupes, tu ignoracia se cura leyendo.

                                        • NonStoppingNow /  hace 3 años

                                          Fíjate si eres paleto que el que ha utilizado la palabra "incluso" eres tú, yo solo he copiado tu comentario pero vamos, que esperar de alguien que dice que España crecerá al 5%, luego al 3%, y luego al 3 y mucho.

                                          Te aconsejo que no hables de lo que no sabes, igual en el bar de tu barrio aparentas ser listo pero en cuanto sales de ahí lo que consigues es demostrar tu más absoluto desconocimiento de la materia, dudo que sepas siquiera de que va el tema que estamos tratando.

                                          Ahora venga, suelta tu última chorrada para que parezca que tienes razón.

                                          Hazte un favor a ti mismo, estudia.

                                          • ElviejotioBarney /  hace 3 años

                                            Mira que eres analfabeto que has citado lo que he dicho y no has sido capaz de leerlo.

                                            Voy hacerte un favor y analizar la frase por tí:
                                            "Puede que un crecimiento al 6 sea utópico, pero uno al 3 con mucho o inlcuso cerca de 5 no."

                                            Primera parte: "Puede que un crecimiento al 6 sea utópico" -> Quiere decir que crecer el 6 es casi imposible.
                                            Segunda parte: "pero uno al 3 con mucho" -> Esta hablando primero de un 3 con mucho.
                                            Última parte: "o inlcuso cerca de 5 no." -> Quiere poner el tope de lo que considera que podría ocurrir.

                                            Conclusión, la persona ve como imposible un crecimiento al seis, considera uno al 3 y mucho como una cosa posible y se decanta por ella, es el objetivo que propone y pone un tope a lo que consideraría que podría pasar con una política económica y una alineación de planetas perfecta en 4 con mucho sin llegar a 5.

                                            También cabe señalar que están hablando del final de una legislatura que terminaría por el 2020 o 2021.

          • powernergia /  hace 3 años

            Si, todo, totalmente falso.

            Ni nadie propone un aumento del 30% de impuestos (si no un aumento de recaudación, muy alejada de la media europea), ni hay mas ocupas que antes en los ayuntamientos renovados (que no jan aumentado impuestos) y sobre nos refugiados solo se trata (una vez mas), de aplicar la ley actual.

            Si, todo falso salvo una cosa: Efectivamente los "okupas" son un tema Meneame, de lo que se encargan algunos insistentemente.

            • omglol /  hace 3 años

              no hay nada falso.

              Para subir los pptos del estado un 30% hay que recaudar un 30% = subir un 30% los impuestos si o si, y como la mayoria de ingresos vienen por SS, IVA e IRPF, ya sabes quien lo va a pagar.

              Los okupas disfrutan de las ventajas de podemos en madrid.

              ¿Leyes? ¿hay alguna ley que nos obligue a meter "millones" como dice Iglesias de refuchis aqui para convertirnos en un estado fallido como Belgica y destruir nuestra sociedad el futuro de las nuevas generaciones?

              • powernergia /  hace 3 años

                Es la diferencia entre quien ha hecho la mayor subida de impuestos de la democracia, bajándoselos a la vez a los que mas tienen, o los que simplemente quieren acercarse a Europa.

                Da igual, en esto como en el resto de los casos que indicas, los medios repiten machaconamente las mentiras y ocultan reiteradamente la realidad.

                Es su campaña electoral perpetua.

                Lo peor es cuando los mindundis, no solo se los tragan, si no que los repiten y hacen campaña, de hecho es lo que esta en el trasfondo de la noticia.

                (No, no he dicho que seas uno de ellos).

              • powernergia /  hace 3 años

                Por cierto, seguramente si alguien hubiera acusado a España hace 15 años de ser un estado fallido (muchos mas atentados y muertos que ahora en Belgica, que está a años luz de nosotros en la mayoría los aspectos), te habrías descojonado de él.

                Pues lo mismo.

                • omglol /  hace 3 años

                  España en los 70 y 80 era un estado fallido sin duda

                  • powernergia /  hace 3 años

                    ¿En 2004 también?.

                    Te vale cualquier cosa para justificar lo que dices, pero no siempre cuela.

                  • TrolliBurgerKing /  hace 3 años

                    Para mí lo ha sido desde la pérdida de Cuba :troll:

          • vktr /  hace 3 años

            Es muy posible que el crecimiento estimado por Podemos sea superoptimista. Eso no té lo niego però subir impuestos no tiene porque afectar a las rentas del trabajo si a la vez actuas sobre la oferta de trabajo. Me explico, en los paises mas al Norte de aqui tienen una presion fiscal superior però también salarios superires. ¿La clave? Pues que usan ese dinero para generar empleo público y para dar ayudas a la maternidad, becas para jovenes etc. Todo eso retira mucho paro y presiona los salarios al alza. Es un circulo virtuoso. Se contratan mas inspectores, tenemos pocos, se detecta mas fraude se recauda mas. Quitas las ETT y lo passas todo al INEM para colocar los curritos sin quedarte con parte de su sueldo y a la vez contratas a mas gente para ese INEM suben los ingresos medios.

            Por otra parte los impuestos que más habría que mirar es el de sociedades que ahora no recauda nada y el de las rentas del capital que es demasiado bajo. Estos no afectan a los trabajadores. Pero aunque afecten el trabajador, con políticas expansivas sale ganando porque sube su salario medio. Paga mas impuestos si, pero gana más.

      • Lonegan /  hace 3 años

        no es obligatorio votar

      • los12monos /  hace 3 años

        Deja los carajillos, que te enturbian la mente.

      • PeterDry /  hace 3 años

        A ti cuñado, te conoces muy bien sus postulados.

        • omglol /  hace 3 años

          es todo lo que sabeis hacer, insultar. Pasame el programa economico de PODEMOS con 0% de subida de impuestos y con recortes de gasto superfluos, por ejemplo. No existe no?

          ok cuñadazo

          • ElviejotioBarney /  hace 3 años

            Como que has pedido algo subjetivo, y por tanto te pasen lo que te pasen puedes decir que no es así.

          • cucucucurull_paloma /  hace 3 años

            A lo mejor sale en el de Ikea 2017, no lo digas tan seguro porque estos cambian de programa cada seis meses y nunca se sabe qué es lo último.

    • marhuenda /  hace 3 años

      En realidad yo creo que un obrero que se cree explotado tendría que cambiar de empresa. El sentirse explotado no es bueno para el psicológicamente, ni para la empresa. Ya que posiblemente ese obrero no le de beneficios.

      Los obreros en España votan derecha por que cuando gobierna la izquierda los machacan a impuestos y no hablemos de obreros de clase media.

  51. Ratoncolorao /  hace 3 años

    El Lute; cuatro décadas dejándonos a los españoles con el culo al aire.

    • swatieson /  hace 3 años

      Que un obrero vote, sin más, es un reflejo de la estupidez humana.

      Una de las principales prioridades del Estado es que la gente no se rebele. Controlan los medios, la educación y tienen el monopolio de la fuerza. Y todo ello con el apoyo de los obreros.

      Y si no os gusta podéis votar a otro que hayan decidido ellos que se puede votar.

      Pardillos...

      • UnoCritico /  hace 3 años

        que bien se lo pasan los conspiranoicos!

        Conclusión: lo mejor es que no voten.

        En fin...

        • mettro /  hace 3 años

          Si votas a otro partido vas contra esos políticos, si no votas vas contra el sistema en sí.

          • UnoCritico /  hace 3 años

            pues qué bien!

            Yo es que soy más de democracia y eso.

            • mettro /  hace 3 años

              Me parece perfecto, el sistema actual se parece a la democracia lo que una patata a un huevo...

              • UnoCritico /  hace 3 años

                tus razones tendrás para decir eso.

                Yo veo que, entre otras cosas, la gente se organiza en partidos libremente y la gente, libremente también, les vota o no. Un claro ejemplo es Podemos.

                • swatieson /  hace 3 años

                  Podemos no es nada sin la TV. Si les vetan se acaba Podemos.

                  Y quién controla la tele?

                  • UnoCritico /  hace 3 años

                    Si Podemos no es nadie sin la tele, menuda alternativa que plantean...

                    Respecto al control de los medios, es muy de dictadura, sí.

                    Yo soy más de democracia y de libertad de expresión.

                    Por cierto, eso de la tele, sigue existiendo?

                  • suzudo /  hace 3 años

                    Tienes Escaños en Blanco (EB) y otros para reforzar de facto el sistema con la abstención (es pérdida de un poco de poder de la ciudadanía no algo contra el sistema)

                    i.imgur.com/NZqkCho.png

                  • criptobug /  hace 3 años

                    A Podemos les vetaron en la TV hasta que no tuvieron más remedio. Hoy en día las TVs tienen poder, pero no controlan ya al 100% la información como antiguamente.

                • mettro /  hace 3 años

                  Pero es que eso es cierta libertad pero para nada democracia...

                  • UnoCritico /  hace 3 años

                    respeto tu opinión democráticamente pero, obviamente, no la comparto.

                • s3rgio /  hace 3 años

                  Ugggg, se te veía venir ya de lejos... Jajajaja

                  Penoso.

                  • UnoCritico /  hace 3 años

                    gran calidad de comentario, sí señor.

                    • s3rgio /  hace 3 años

                      No hacía falta mucho más, ya quedas retratado por tus propios comentarios a lo largo de todo el meneo. :goatse:


                      PD: Minutos después: veo lo de penoso, y lo subo a muy patético.

                      • UnoCritico /  hace 3 años

                        debes sufrir de aburrimiento supino para venir aquí a soltar esos comentarios. Si es así, lo siento por ti.

                        Un saludo!

                      • UnoCritico /  hace 3 años

                        muy bueno. Es un comentario de calidad, sin duda!

                • Lekuar /  hace 3 años

                  Porque la democracia, según la inventaron los Griegos, es participativa por definición, el nuestro es lo que se llama un "sistema representativo" en el que el pueblo delega su participación en representantes electos, en la democracia la participación es directa.

                  • UnoCritico /  hace 3 años

                    la griega sí que era democracia, sí...

                    • Lekuar /  hace 3 años

                      ¿Tu no crees que lo fuese?

                      • UnoCritico /  hace 3 años

                        hombre, solo votaban algunos hombres, para empezar...

                        • Lekuar /  hace 3 años

                          Cierto, pero igual que en todas partes hasta hace bien poco, de todas maneras eso no cambia el hecho de que sistema representativo y democracia no son exactamente lo mismo.

                  • Mandrillus /  hace 3 años

                    Lo que inventaron los Griegos no era un sistema democrático al uso, estaba limitado a un extracto muy definido de la sociedad, donde por ejemplo, mujeres y esclavos estaban excluidos. Tampoco es democrático el sistema de imposición de decisiones tomadas ya que democrático sería el consenso. Por tanto, lo que la gente llama democracia, no lo es, como se cantaba en la calle.

                    Los sistemas más democráticos serían sistemas anarquistas u otros sistemas donde el consenso sea la base real de las decisiones, lo demás son sistemas donde se impone a la minoría lo que la mayoría diga, sin tener en cuenta los deseos, particularidades y diferencias que puedan tener las minorías.

                  • criptobug /  hace 3 años

                    Claro. Y funciona muy bien en ciudades estado.

                • uname /  hace 3 años

                  Y en Podemos tienes el ejemplo. ¿Cree que les dejarán llegar a algún sitio? O se corrompen como el resto o no llegarán a gobernar.

                  • UnoCritico /  hace 3 años

                    a quiénes te refieres? Quiénes les tienen que dejar llegar a dónde? Yo diría que eso depende de los ciudadanos y sus votos, no?

                    • uname /  hace 3 años

                      La élite, los que están por encima de los partidos, las grandes fortunas organizadas, el nuevo orden mundial o como los quieras llamar. Desde hace siglos las mismas familias se siguen repartiendo el mundo, organizan guerras, golpes de estado, hambrunas, ponen y quitan políticos, crean opinión etc. No soy un conspiranóico, no hablo de logias secretas ni nada de eso, si no de los grandes capitales que al final son los que controlan todo.

                      • UnoCritico /  hace 3 años

                        yo es que no soy de conspiraciones mundiales ni nada de eso tampoco y, como tú, no me creo esas cosas.

                        • uname /  hace 3 años

                          Te lo puse en el otro comentario pero te repito otra vez que no son conspiraciones. El dinero mueve el mundo y el poder económico es el que lo controla todo. Manda el dinero, no los gobiernos de turno que son sus títeres, es un hecho.

                          • UnoCritico /  hace 3 años

                            Vale, cuando tengas algún dato objetivo que apoye lo que dices, quizás me lo crea. Mientras tanto pensaré que hay luchas por el poder en todas partes y de todas maneras, que unas veces ganan unos y otras otros y que eso de los "poderosos" suena muy bien, pero significa muy poco en realidad.

                            • uname /  hace 3 años

                              Datos los tienes a patadas solo hay que buscar, ahora, no esperes que te vengan en los libros del instituto ni te los cuenten en informe semanal. Un ejemplo, por poner el más mediático, el club Bilderberg. A ver si te crees que los más poderosos del mundo quedan para jugar al mus. Y esta es la cara visible a saber lo que habrá tras las bambalinas.

                              Mira Syriza cuantas reformas ha podido aplicar, ¿Crees que lo del PSOE no estaba orquestado desde más allá del propio PP y PSOE? ¿Crees que no se hará pucherazo en la elecciones si hace falta? ¿Crees que hay algún medio de comunicación independiente, que todo lo que sale en los mass-media incluyendo entretenimiento no tiene una función "educativa"?

                              Nos montan un circo con la política, nos hacen ver que todo es muy democrático, que puedes elegir entre distintas alternativas reales y si ninguna de las opciones se adapta a ti, tu también puedes montar un partido. Es verdad, de vez en cuando dentro del mismo sistema y con sus propias reglas alguno le sale rana y monta un partido para cambiar todo desde dentro. No dudo que Podemos o Syriza tengan loables intenciones, pero lo cierto es que al final juegan en el tablero del sistema; es su juego y el sistema pone sus normas, tienen mil resortes para corregir estas situaciones. Esos partidos o son aplastados o son absorbidos a la larga.

                              No obstante yo creo que tampoco pasa nada por votar, tienes mil partidos y todo eso, y tampoco cuesta nada. El problema está en creerse que por meter una papeleta en una urna tus problemas van a desaparecer mágicamente y tu vida va a ir a mejor.

                              Es mi opinión, tampoco intento convencerte.

                              • UnoCritico /  hace 3 años

                                es que mis problemas los tengo que resolver yo. Pensar que un político se va a encargar de resolver mis problemas porque le vote es un poco ingenuo.

                                Sigo sin creer en esas cosas, lo siento.

                  • criptobug /  hace 3 años

                    Pues es que según esa lógica, cualquier movimiento suficientemente masivo se convertirá en parte del sistema o no les dejarán triunfar. Vamos, que mejor quedarse en casa. Muy antisistema no es ese mensaje...

                    • uname /  hace 3 años

                      Yo no he dicho eso. Sigue la conversación con UnoCritico, es por no repetir lo mismo.

            • pikutara /  hace 3 años

              Yo es que soy más de democracia y eso.

              Si fueras demócrata no estarías a favor de un gobierno de representantes sino de un gobierno del pueblo, que es lo que es la democracia. La representatividad es el factor que anula la democracia en los sistemas que falsamente se autodenominan democráticos.

              • UnoCritico /  hace 3 años

                me cuentas tú lo que es o deja de ser la democracia? Me cuentas con qué debería estar de acuerdo o no?

                No suena muy democrático eso.

                • pikutara /  hace 3 años

                  me cuentas tú lo que es o deja de ser la democracia?

                  Cuando veo a alguien que lo ignora intento explicárselo, sí.

                  Me cuentas con qué debería estar de acuerdo o no?

                  No, te cuento qué es la democracia y qué no lo es y te digo que los partidarios de la representatividad no son demócratas sino oligarcas.

                  No suena muy democrático eso.

                  Explicar las cosas es un primer paso para comprender la democracia.

                  La democracia es el poder del pueblo pero actualmente el poder es de los partidos políticos por lo que estamos en una partitocracia u oligarquía de partidos.

                  • polipolito /  hace 3 años

                    "pikutara" significa literalmente "a la mierda" en euskera. Gracias por enseñarnos cosas. Personalmente, me parece más de fiar Viktor Von Muerte, de los 4 Fantásticos. Qué prejuicios tengo, eh...

                    • pikutara /  hace 3 años

                      Partitócratas, oligarcas, fascistas y demás ideologías antidemocráticas nunca se han fiado del pueblo.

                  • UnoCritico /  hace 3 años

                    No, no me "educas", no me "explicas", me dices "Si fueras demócrata no estarías a favor de un gobierno de representantes sino de un gobierno del pueblo", me dices qué debo pensar y qué no. Me dices qué entiendes por democracia y por qué estoy equivocado y pienso mal. Me hablas de cosas que para ti son evidentes y que yo no comparto ni aprecio.

                    • pikutara /  hace 3 años

                      No, no me "educas", no me "explicas", me dices "Si fueras demócrata no estarías a favor de un gobierno de representantes sino de un gobierno del pueblo", me dices qué debo pensar y qué no.

                      No, simplemente te explico que no eres demócrata. Yo no te digo lo que debes pensar, simplemente expreso mi opinión.

                      Me dices qué entiendes por democracia y por qué estoy equivocado y pienso mal. Me hablas de cosas que para ti son evidentes y que yo no comparto ni aprecio.

                      ¿Y qué hay de malo en eso? Me da la sensación de que no te gusta que exprese mi opinión.

                      • UnoCritico /  hace 3 años

                        quizás tú visión de la vida sea parcial y te dé impresión de cosas que no son. He tratado de debatir con respeto aunque no comparta tu opinión. Fácil de entender.

                        A cambio tú me calificas directa e indirectamente de no ser demócrata.
                        Curioso cuando menos, viniendo de alguien que presume precisamente de eso.

                        • pikutara /  hace 3 años

                          quizás tú visión de la vida sea parcial y te dé impresión de cosas que no son. He tratado de debatir con respeto aunque no comparta tu opinión. Fácil de entender.

                          Quizá sea eso, o quizá seas tú el que tiene una visión sesgada de la realidad. Antes mi forma de pensar era más parecida a la tuya porque desconocía la dimensión real de la democracia como aquel que desconoce la dimensión real del mundo hasta que lo recorre. Siempre había asumido que lo que teníamos era democracia pero no hay más que analizar la situación con un poco de profundidad y perspectiva para darse cuenta de que no es así.

                          A cambio tú me calificas directa e indirectamente de no ser demócrata.

                          Es que es la realidad. Si te ofende es porque te has considerado demócrata sin serlo. No pretendo ofender, de verdad, pero mentiría si denomino a alguien que pretende colar por democracia a un gobierno representativo (incluso esta denominación sería generosa para calificar a lo que tenemos).

                          Curioso cuando menos, viniendo de alguien que presume precisamente de eso.

                          Como demócrata no puedo denominar demócrata a quien defiende el poder de los representantes. Eso lo haría si no lo fuera.

                          • UnoCritico /  hace 3 años

                            es gracioso tu comentario que paso a resumir: "el demócrata soy yo porque yo lo digo y si te ofendes es porque, como yo digo, no eres demócrata, que yo de eso sé mucho y tú eres un parguela que te crees algo. Por cierto, no me preguntes cuál es la alternativa real porque evadiré la respuesta hasta que encuentre un tópico que soltarte, vil gusano (si te ofendes es que lo eres)"

                            • pikutara /  hace 3 años

                              es gracioso tu comentario que paso a resumir: "el demócrata soy yo porque yo lo digo y si te ofendes es porque, como yo digo, no eres demócrata, que yo de eso sé mucho y tú eres un parguela que te crees algo. Por cierto, no me preguntes cuál es la alternativa real porque evadiré la respuesta hasta que encuentre un tópico que soltarte, vil gusano (si te ofendes es que lo eres)"

                              He argumentado las razones por las que no eres demócrata y son sencillas: porque defiendes el gobierno de representantes (o mejor dicho, de partidos) en vez del gobierno del pueblo. La alternativa te la doy en el otro comentario. De todas formas es un poco triste que haya que hacer pedagogía sobre la democracia a estas alturas...

                              • UnoCritico /  hace 3 años

                                lo triste es que haya gente que se arroga la legitimidad de educar a los demás en base a unas creencias -generalmente erróneas- y, cuando se encuentra con alguien que no lo comparte se saca los adjetivos calificativos de la manga para tratar de terminar pronto.

                                Un poco de humildad no vendría mal de vez en cuando.

                                Hasta otra.

                                • pikutara /  hace 3 años

                                  lo triste es que haya gente que se arroga la legitimidad de educar a los demás en base a unas creencias -generalmente erróneas- y, cuando se encuentra con alguien que no lo comparte se saca los adjetivos calificativos de la manga para tratar de terminar pronto.

                                  Quien rehuye argumentar por qué un sistema representativo es democracia eres tú.

                                  • UnoCritico /  hace 3 años

                                    tener que argumentar a estas alturas lo que internacionalmente está reconocido y aceptado y que ha producido el mayor desarrollo de la humanidad en su historia, manda narices.

                                    Es como cuando los seguidores de la homeopatía piden argumentos a los médicos.

                                    • pikutara /  hace 3 años

                                      tener que argumentar a estas alturas lo que internacionalmente está reconocido y aceptado y que ha producido el mayor desarrollo de la humanidad en su historia, manda narices.

                                      Internacionalmente han sido reconocidas y aceptadas muchas cosas a lo largo de la Historia, muchas de ellas falsas. Eso no es más que una falacia de autoridad. Tus argumentos son profundamente conservadores porque no buscan sino anular cualquier progreso democrático.

                                      • UnoCritico /  hace 3 años

                                        estupendo.

                  • xizor /  hace 3 años

                    todos los fascistas representais la verdadera democracia...

                    • pikutara /  hace 3 años

                      todos los fascistas representais la verdadera democracia...

                      Nunca me habría imaginado que alguien iba a aplicar la Ley de Godwin sobre alguien que está defendiendo la participación ciudadana en las decisiones del gobierno.

                    • UnoCritico /  hace 3 años

                      los insultos aportan poco al debate y dicen mucho del que los usa

                      • xizor /  hace 3 años

                        ¿Que debate? No hay debate. A ver, los obreros no votan. Los burgueses no votan. Los curas no votan. Las peluqueras no votan. Votan los ciudadanos. Votar es un derecho politico que no tiene nada que ver con la renta que tengas, con tu profesion o con nada salvo con la ciudadania. Todo este hilo seria absurdo si no fuera una manera de pervertir el mismo debate desde el principio.

                        Al arrastrarte a defender una posicion en un debate erroneo desde el principio ya das validez a una division de la sociedad en dos grupos, obreros y los otros. Ese es el primer paso de los fascismos, dividir la sociedad en dos bloques. El siguiente es decir que el sistema esta mal, que esta corrupto, que no es verdadera democracia, que no hay verdadera justicia porque uno de lo los bloques tiene el sistema a su servicio, asi que lo unico que tienes que hacer es darle el poder para que de un vuelco al sistema y ponga la verdadera democracia y la verdadera justicia, que es lo que esta diciendo pikutara, sepa lo que esta diciendo o no. Es lo que han hecho todos los fascismos. Siempre. Lo primero es dividir entre dos bloques irreconciliables, lo segundo es hacer permear la idea de que el sistema es mezquino, lo tercero es proponerse como salvador y lo ultimo es montar una verdadera democracia que en realidad es una dictadura porque solo es posible una opinion.

                        ¿No lo crees? Te dejo un link que espero que leas con atencion: politica.elpais.com/politica/2016/10/14/actualidad/1476465570_913470.h

                        Iglesias dice ahi sin cortarse un pelo que Podemos tiene que estar preparado para que si hay una huelga general, "sea distinta". Ya no es solo la linea que ha pintado en el suelo dividiendo entre "la gente decente" y "la casta", si no que ahora quiere que las cosas sean distintas. ¿No? Pues al final del articulo dice literalmente "Seríamos enormemente torpes, habríamos perdido nuestra capacidad de análisis si pensáramos que la oposición al PP se construye desde el Parlamento". Si el sistema parlamentario no le vale, pues se lo salta. Total, como dice pikutara, de todas formas no es democracia de verdad...

                        • UnoCritico /  hace 3 años

                          no sé por qué me cuentas a mí eso. Es lo que llevo diciendo desde el principio: poniendo en valor el sistema democrático que tenemos frente a aquellos que vienen a darnos lecciones de democracia "real" con ideas peregrinas que solo consiguen crispar y promover el odio sin beneficio alguno.

                          • xizor /  hace 3 años

                            te cuento a ti eso porque no le he insultado, le he descrito. Un tipo que dice que solo es democracia lo que el quiere, es un fascista, y decirselo no es insultarle si no describirle.

                  • suzudo /  hace 3 años

                    En Alemania no creen tener una partitocracía, en cambio sí creen que España es una partitocracia

                    • pikutara /  hace 3 años

                      En Alemania no creen tener una partitocracía, en cambio sí creen que España es una partitocracia

                      Ya sabes lo que dicen de la paja en ojo ajeno y la viga en el propio.

                      • suzudo /  hace 3 años

                        NO se trata de decir sino las razones que hay detrás que son claras y sólidas

              • Eden2r /  hace 3 años

                Dame un ejemplo en la historia de un sistema democrático funcional sin representatividad.

                • pikutara /  hace 3 años

                  Dame un ejemplo en la historia de un sistema democrático funcional sin representatividad.

                  En la Antigua Grecia, aunque entonces se aplicaba sobre pequeños territorios y con un sufragio muy restrictivo. De todos modos nunca ha habido un sistema en el que se anulen las jerarquías sociales en pro de la democracia. Se trata de una medida innovadora. Si pretendiera hacer algo que ya se ha hecho estaría forzando repetir errores del pasado. Dudo mucho que al que inventó la rueda le preguntaran sobre si existía en la Historia algún otro artilugio funcional que rodara.

                  • Jack_Sparrow /  hace 3 años

                    Votaba el que tenía tierras, y no todos los votos valían lo mismo, que no era lo mismo tener 1 hecárea que 200. Los esclavos no votaban un carajo. Vamos, la misma democracia que se usa en las empresas ¿tienes acciones? Pues tienes voto, y cuantas más acciones más vale tu voto. ¿No tienes nada ni te juegas nada? ¿Qué pintas decidiendo algo que no te afecta?

              • Nano82 /  hace 3 años

                una sociedad dinámica, diversa, educada y mecanismos para repartir la riqueza, y para controlar a los gobernantes, y para hacer propuestas complejas y a largo plazo refrendadas por la gente. Y esto no es fácil. Pero lo de gobierno del pueblo tampoco lo es. Se vuelven a crear elites una y otra vez. Sin un mecanismo para desplazarlas y controlarlas, la sociedad se separa y necesita un nuevo mecanismo para reequilibrarse:represión, revolución, o algo más suave.

                Pero soltando un "esto no es democracia, necesitamos un gobierno del pueblo" no me estás diciendo nada.

                Yo prefiero el fallo y error y reconozco que NO quiero una revolución. Y por eso voto a Podemos, distan de ser perfectos pero les he dado cancha para que me los demuestren: 4 años más.

              • CapitanChandal /  hace 3 años

                ¿Y cómo haces para que 50 millones de personas (máomeno) se representen a si mismos todos a la vez sin nadie que los represente? Tu idea mola en las antiguas polis y ciudades-estado, donde la media de población era de 500 personas...pero en un estado de millones eso es inviable.

                ¿Qué hacemos? ¿Referendums para todo? Si la cosa va lenta ahora, no me quiero imaginar si tuviésemos que hacer una media de 8 ó 9 referendums nacionales a la semana para poder, siquiera, seguir funcionando (ya no hablar de cambiar nada).

                • pikutara /  hace 3 años

                  ¿Y cómo haces para que 50 millones de personas (máomeno) se representen a si mismos todos a la vez sin nadie que los represente? Tu idea mola en las antiguas polis y ciudades-estado, donde la media de población era de 500 personas...pero en un estado de millones eso es inviable.

                  La democracia directa es perfectamente viable desde que se desarrolló la tecnología de la información.

                  ¿Qué hacemos? ¿Referendums para todo? Si la cosa va lenta ahora, no me quiero imaginar si tuviésemos que hacer una media de 8 ó 9 referendums nacionales a la semana para poder, siquiera, seguir funcionando (ya no hablar de cambiar nada).

                  Toda ley que no haya sido incitada y aprobada por el pueblo o no pueda ser retirada por el mismo no es legítima. Esa es la base del contrato social. Por lo tanto, sí, hay que hacer referendums para todo. Al principio serán muchas cosas pero luego simplemente habría que tomar decisiones para arreglar los fallos o actualizarse a las nuevas situaciones. Respecto a que el sistema dejaría de funcionar por el hecho de no tomarse decisiones continuamente es demostradamente falso y pongo como ejemplo el caso de Bélgica, que estuvo casi dos años sin gobierno y la situación económica mejoró: PIB, paro, salarios...

                  • CapitanChandal /  hace 3 años

                    Sí, lo de Bélgica funcionó pero porque era sIn gobierno nacional, no sin gobierno a secas...algunos olvidáis que los municipios y las regiones (provincias, comunidades...) también tienen gobierno. La mayoría de las leyes que nos afectan en el día a día son de origen municipal o regional, el resto son más genéricas y puntuales. Al igual que las ordenanzas, las que más te afectan en tu vida diaria son las locales y regionales, más que las nacionales o europeas.

                    ¿Tienes idea del número de ordenanzas municipales que surgen en una sola semana de trabajo? ¿La cantidad de decisiones y cambios que tienen que hacer los gobiernos locales cada día para superar o arreglar un problema puntual imposible de predecir? Ahora ponte a hacer referendums cada dos días para que todo el mundo se ponga a decidir cuestiones tan mundanas como que las obras de una pedanía de la zona han obligado a cortar el tráfico y es necesario votar municipalmente para ver si el desvío aprobado es el adecuado...en vez de una sesión en el pleno, hacemos un referedum de tres días (dos para anunciarlo y uno para votar, a ver si piensas que la gente va a estar atenta a todos los newsletters municipales, regionales y nacionales para votar todas y cada una de las decisiones que toman las asambleas, plenos, congreso...).

                    Sinceramente, creo que no sabes en qué consiste la función pública de los gobiernos. No se trata sólo de hacer leyes y votar a favor en contra. Los gobiernos no solamente son el presidente y sus ministros, si no que eso es solamente la cabeza de toda una estructura gigantesca que engloba a todas las instituciones del estado.

                    • pikutara /  hace 3 años

                      ¿Tienes idea del número de ordenanzas municipales que surgen en una sola semana de trabajo? ¿La cantidad de decisiones y cambios que tienen que hacer los gobiernos locales cada día para superar o arreglar un problema puntual imposible de predecir?

                      Para eso están los funcionarios, que son gestores, no representantes y actúan al servicio del pueblo sin capacidad para tomar decisiones más allá de las estrictamente necesarias para ejercer sus funciones siguiendo las directrices indicadas por el pueblo en las normativas aceptadas por la mayoría.

                      Ahora ponte a hacer referendums cada dos días para que todo el mundo se ponga a decidir cuestiones tan mundanas como que las obras de una pedanía de la zona han obligado a cortar el tráfico y es necesario votar municipalmente para ver si el desvío aprobado es el adecuado...en vez de una sesión en el pleno, hacemos un referedum de tres días (dos para anunciarlo y uno para votar, a ver si piensas que la gente va a estar atenta a todos los newsletters municipales, regionales y nacionales para votar todas y cada una de las decisiones que toman las asambleas, plenos, congreso...).

                      Votarán los que se sientan más afectados por cada caso y por lo tanto se impliquen más en el asunto. Pero esto es solamente para establecer las directrices, no para tomar ese tipo de decisiones, para las cuales habrá funcionarios específicos que podrían ser destituidos por iniciativa popular e incluso acusados penalmente si se demuestra que han actuado contra la voluntad popular de manera deliberada. Porque no son representantes, son gestores.

                      Sinceramente, creo que no sabes en qué consiste la función pública de los gobiernos. No se trata sólo de hacer leyes y votar a favor en contra. Los gobiernos no solamente son el presidente y sus ministros, si no que eso es solamente la cabeza de toda una estructura gigantesca que engloba a todas las instituciones del estado.

                      Claro y yo no pretendo suprimir las instituciones del Estado sino que trabajen siguiendo las directrices establecidas por el pueblo, no las establecidas por oligarquía alguna.

                      • CapitanChandal /  hace 3 años

                        Si ya cuesta poner de acuerdo a un par de bancadas de concejales, imagina para hacerlo con millones con cada decisión arbitraria...

                        Lo de los funcionarios que actúen siempre de buena fe, incluso en cuestiones que afectan directamente a grupos enteros de personas (que no cuentan con representación alguna que vele por sus intereses. Das por hecho que todos comprenden las alternativas que se plantean y los beneficios o perjuicios que les ocasionarán) ¿Quién los controla? ¿El pueblo también? ¿otros funcionarios de otro departamento encargado unicamente de velar porque los funcionarios tengan "buena fe"? Lo digo porque entre lo que ya dices (eliminar los cargos representativos para sustituirlos por funcionariado) y empezar a crear comisiones para una cosa y otra, no solamente es se crearía un aparato burocrático inmensamente desproporcionado (elevando los costes de todo), si no que se haría todo aún más lento, entre las decisiones, los referendums, los anuncios de los mismos, las votaciones y el control de las mismas bajo unas directrices. No puedes delegar en directrices genéricas cosas que afectan de manera puntual. "El bien común" no existe en un conflicto local donde dos partes se pelean por qué recorrido de bus es mejor para el municipio teniendo en cuenta los intereses que representan cada grupo. ¿El Funcionario en qué basa sus decisiones? ¿En su propio juicio? ¿Pasamos de un dictadura de partidos a una de burocracia? Lo siento, pero demasiado orwelliano para mi gusto. Es algo contrario a la democracia parlamentaria.

                        Realmente creo que no dimensionas el problema. No ves la cantidad ingente de información y decisiones que maneja un ayuntamiento o una comunidad, por no hablar de un ministerio completo ¿Alguna vez has asistido a un pleno? Te recomiendo que lo hagas, para que seas consciente de los cientos de decisiones que se votan semanalmente...no todo son directrices que un funcionario puede consultar en un manual de leyes y aplicar la correspondiente...muchos problemas ni siquiera han sido contemplados por la ley, y no puedes pretender que la población esté constantemente haciendo el trabajo que supuestamente le corresponde a la función pública.

                        Vamos a dimensionar la cosa: Imagina que vives en un municipio de más de medio millón de habitantes, dentro de una provincia grande, dentro de una comunidad aún más grande, que a su vez, forma parte de un país. Ahora, ponte a recopilar la cantidad de decisiones municipales, regionales, comunitarias y nacionales (de todos los ministerios) se toman cada día en sesión municipal, comunitaria o nacional...ahora traslada todo eso a referendums, y a tener que anunciar cada referendum con un mínimo de 48 horas (como dicta la ley, para garantizar que todos se enteren de que se celebra ), y esperar otro mínimo para hacer el escrutinio (y asegurarse de que todos los que podían haber votado, han tenido ocasión para ello)...Los ciudadanos no tendríamos tiempo para otra cosa, porque logicamente, para poder decidir sobre tantas cuestiones que te afectan directamente, tendrás que estudiar cada una de ellas antes de votar (o al final votarías sin sentido).

                        Lo que dices, incluso con la tecnología actual a nuestro servicio, es inviable. No ves la dimensión del conjunto, te quedas con decisiones puntuales tipo Suiza, que en eso sí estamos todos de acuerdo. Pero tomar todas y cada una de las decisiones que se toman en plenos, asambleas y parlamentos...es imposible. Y desde luego, yo no confiaría en ningún organismo gubernamental que tome decisiones en busca de un supuesto "bien común" (porque si nos ponemos a hacer eso, reventar zonas rurales poco pobladas para hacer pantanos también era algo positivo para el conjunto de población...pero igual a los de los pueblso que vivían ahí no les hacía mucha gracia).

                        • pikutara /  hace 3 años

                          Si ya cuesta poner de acuerdo a un par de bancadas de concejales, imagina para hacerlo con millones con cada decisión arbitraria...

                          Para eso está el juego de las mayorías. Habrá decisiones erróneas, por supuesto, pero la responsabilidad será compartida.

                          Lo de los funcionarios que actúen siempre de buena fe, incluso en cuestiones que afectan directamente a grupos enteros de personas (que no cuentan con representación alguna que vele por sus intereses. Das por hecho que todos comprenden las alternativas que se plantean y los beneficios o perjuicios que les ocasionarán)

                          Ese problema sucede en todos los sistemas. No es posible predecir el futuro y a veces ni siquiera saber la causa real de un problema.

                          ¿Quién los controla? ¿El pueblo también? ¿otros funcionarios de otro departamento encargado unicamente de velar porque los funcionarios tengan "buena fe"? Lo digo porque entre lo que ya dices (eliminar los cargos representativos para sustituirlos por funcionariado) y empezar a crear comisiones para una cosa y otra, no solamente es se crearía un aparato burocrático inmensamente desproporcionado (elevando los costes de todo), si no que se haría todo aún más lento, entre las decisiones, los referendums, los anuncios de los mismos, las votaciones y el control de las mismas bajo unas directrices. No puedes delegar en directrices genéricas cosas que afectan de manera puntual. "El bien común" no existe en un conflicto local donde dos partes se pelean por qué recorrido de bus es mejor para el municipio teniendo en cuenta los intereses que representan cada grupo. ¿El Funcionario en qué basa sus decisiones? ¿En su propio juicio? ¿Pasamos de un dictadura de partidos a una de burocracia? Lo siento, pero demasiado orwelliano para mi gusto. Es algo contrario a la democracia parlamentaria.

                          No entiendo por qué el aparato burocrático sería más complejo que ahora. De hecho se eliminarían todos los órganos de representantes.

                          Realmente creo que no dimensionas el problema. No ves la cantidad ingente de información y decisiones que maneja un ayuntamiento o una comunidad, por no hablar de un ministerio completo ¿Alguna vez has asistido a un pleno?
                          Te recomiendo que lo hagas, para que seas consciente de los cientos de decisiones que se votan semanalmente...no todo son directrices que un funcionario puede consultar en un manual de leyes y aplicar la correspondiente...muchos problemas ni siquiera han sido contemplados por la ley, y no puedes pretender que la población esté constantemente haciendo el trabajo que supuestamente le corresponde a la función pública.


                          Si es función pública, la tendrá que realizar el pueblo o si no tendríamos que empezar a llamar a las cosas por su nombre.

                          Vamos a dimensionar la cosa: Imagina que vives en un municipio de más de medio millón de habitantes, dentro de una provincia grande, dentro de una comunidad aún más grande, que a su vez, forma parte de un país. Ahora, ponte a recopilar la cantidad de decisiones municipales, regionales, comunitarias y nacionales (de todos los ministerios) se toman cada día en sesión municipal, comunitaria o nacional...ahora traslada todo eso a referendums, y a tener que anunciar cada referendum con un mínimo de 48 horas (como dicta la ley, para garantizar que todos se enteren de que se celebra ), y esperar otro mínimo para hacer el escrutinio (y asegurarse de que todos los que podían haber votado, han tenido ocasión para ello)...Los ciudadanos no tendríamos tiempo para otra cosa, porque logicamente, para poder decidir sobre tantas cuestiones que te afectan directamente, tendrás que estudiar cada una de ellas antes de votar (o al final votarías sin sentido).

                          Lo que dices, incluso con la tecnología actual a nuestro servicio, es inviable. No ves la dimensión del conjunto, te quedas con decisiones puntuales tipo Suiza, que en eso sí estamos todos de acuerdo. Pero tomar todas y cada una de las decisiones que se toman en plenos, asambleas y parlamentos...es imposible. Y desde luego, yo no confiaría en ningún organismo gubernamental que tome decisiones en busca de un supuesto "bien común" (porque si nos ponemos hacer, reventar zonas pobladas para hacer pantanos también era algo positivo para el conjunto de población...pero igual a los de los pueblso que vivían ahí no les hacía mucha gracia).


                          Es que estás elaborando tú mi opinión e ignorando lo que he dicho. La dimensión del problema desaparece cuando el pueblo se dedica a establecer leyes (esto no puede ser de otro modo si hablamos de democracia) y directrices y luego a actuar cuando el funcionario de turno no las cumpla mediante iniciativas populares. No consiste en trasladar todas y cada una de las decisiones de gobierno que en realidad son administrativas al pueblo sino de dotarlo de la capacidad de intervenir. Eliminar los representantes e introducir gestores (la mayoría de los cuales ya existen).

                          • CapitanChandal /  hace 3 años

                            No me respondes satisfactoriamente a ninguno de los supuestos que te formulo...solo repites consignas.

                            La función pública no la hace el pueblo, si no las diferentes administraciones públicas. Confundes sistema público con voluntad popular y no es lo mismo. ¿Quién hace las propuestas? ¿El propio pueblo? ¿Los funcionarios? ¿Una comisión? ¿quién decide qué se ha de votar y quién no? ¿Usamos solamente propuestas populares, en plan con en Madrid, pero para todo? Que tienes miles a la vez, la mitad de ellas repetidas y la otra mitad ignoradas...La mayoría de la población ni siquiera es consciente de cómo funciona el sistema de recogida de basuras, como para ponerse a decidir sobre su funcionamiento (por poner un ejemplo). Una cosa es que un ayuntamiento saque a referedum cuestiones fundamentales que afectan directamente a la ciudadanía, para que todos decidamos qué es mejor, y otra cosa que se delegue en la ciudadanía todo el funcionamiento del sistema.

                            Lo siento, demasiado simplista para mí. Pensaba que íbamos a hablar en serio, y no a hacer un forum sobre Walden II y lo guay que sería la sociedad si todos fuésemos seres perfectamente morales. Pero esa sociedad hiperburocratizada, en las que el control de las decisiones siempre se hace a posteriori (si el funcionario de turno ya tomó la decisión de reventar una zona para hacer una autopista...por mucho que se le juzgue después, la cosa ya está hecha. En un pleno hay que votar para que se apruebe algo y luego se hace. No al revés) no me convence nada. Basicamente la decisión popular se fundamenta en lo mismo que ahora: intereses particulares. Ni siquiera existe consenso o trato alguno, tan sólo el peso de una mayoría sobre otra para todas y cada una de las decisiones.

                            En ese mundo, el débil estaría desamparado, y al no haber organizaciones colectivas que los representen, también estarían totalmente marginados. Nuestra democracia es mejorable en muchas cosas, pero lo que tú propones suena a idealismo utópico que no tiene en cuenta ni el contexto ni la complejidad de la realidad sobre la que pretende teorizar.

                            • pikutara /  hace 3 años

                              No me respondes satisfactoriamente a ninguno de los supuestos que te formulo...solo repites consignas.

                              Intenta ser más breve y conciso porque me ha venido una avalancha de conservadores que atacan la democracia para defender el gobierno representativo y no puedo estar a todo.

                              La función pública no la hace el pueblo, si no las diferentes administraciones públicas. Confundes sistema público con voluntad popular y no es lo mismo. ¿Quién hace las propuestas? ¿El propio pueblo? ¿Los funcionarios? ¿Una comisión? ¿quién decide qué se ha de votar y quién no? ¿Usamos solamente propuestas populares, en plan con en Madrid, pero para todo? Que tienes miles a la vez, la mitad de ellas repetidas y la otra mitad ignoradas...La mayoría de la población ni siquiera es consciente de cómo funciona el sistema de recogida de basuras, como para ponerse a decidir sobre su funcionamiento (por poner un ejemplo). Una cosa es que un ayuntamiento saque a referedum cuestiones fundamentales que afectan directamente a la ciudadanía, para que todos decidamos qué es mejor, y otra cosa que se delegue en la ciudadanía todo el funcionamiento del sistema.

                              Las decisiones sobre cómo tiene que funcionar el sistema también corresponden al pueblo. Lo que no puedes es negarle esa posibilidad y autodenominarte demócrata. Supongo que esto también será otra consigna. Luego ya puedo darte mi opinión sobre lo que yo haría. Pero reconocerás que tu posición argumental, como toda posición conservadora, es mucho más cómoda, pues se basa en lo que hay y no debe mostrar iniciativa alguna.

                              Lo siento, demasiado simplista para mí. Pensaba que íbamos a hablar en serio, y no a hacer un forum sobre Walden II y lo guay que sería la sociedad si todos fuésemos seres perfectamente morales. Pero esa sociedad hiperburocratizada, en las que el control de las decisiones siempre se hace a posteriori (si el funcionario de turno ya tomó la decisión de reventar una zona para hacer una autopista...por mucho que se le juzgue después, la cosa ya está hecha.

                              Supongo que el pueblo se dará cuenta de que se va a hacer una autopista antes de que se haga.

                              En un pleno hay que votar para que se apruebe algo y luego se hace. No al revés) no me convence nada. Basicamente la decisión popular se fundamenta en lo mismo que ahora: intereses particulares. Ni siquiera existe consenso o trato alguno, tan sólo el peso de una mayoría sobre otra para todas y cada una de las decisiones.

                              Mayorías populares, no de representantes que forman parte de una misma clase, la clase gubernamental, y toman sus decisiones en consecuencia. La decisión es una suma de intereses particulares. El asunto es qué intereses particulares defiendes tú (los de la oligarquía gobernante actual) y cuáles defiendo yo (los de todos).

                              En ese mundo, el débil estaría desamparado, y al no haber organizaciones colectivas que los representen, también estarían totalmente marginados. Nuestra democracia es mejorable en muchas cosas, pero lo que tú propones suena a idealismo utópico que no tiene en cuenta ni el contexto ni la complejidad de la realidad sobre la que pretende teorizar.

                              O sea, que en la actualidad los débiles sí que están representados. ¿En base a qué? Cada persona se representa a sí misma y es un error creer en que los representantes (si los hubiera) en realidad intentan representar a sus votantes.

                              El modelo que yo propongo parte de una asunción simple y que va más allá que la propia democracia y son los Derechos Humanos. Su cumplimiento estaría por encima de cualquier decisión popular, algo que no dudo que en un primer momento aceptaría el pueblo en su conjunto. A partir de ahí habría que establecer un marco legal que debe ser aceptado por el pueblo, ley por ley, no en bloques (de esta trampa ya se dieron cuenta en la república Romana) y a partir de ahí establecer los organismos de gobierno. Esto sería perfectamente posible en un lugar donde la voluntad popular fuera en el sentido de imponer la voluntad popular, cosa que no sucede en la actualidad y yo reconozco la derrota: la gran mayoría prefiere que se impongan voluntades particulares aunque dudo que realmente sean conscientes de ello.

              • suzudo /  hace 3 años

                Puede ser democrático con controles para que los representantes cumplan la voluntad del pueblo cosa que no tenemos

                • pikutara /  hace 3 años

                  Puede ser democrático con controles para que los representantes cumplan la voluntad del pueblo cosa que no tenemos

                  El problema es que no se puede hacer cumplir la voluntad del pueblo sin preguntarle al pueblo cuál es su voluntad. Asumir que por haber votado a un partido político todos sus votantes están de acuerdo con todas y cada una de sus propuestas es una enorme trampa y es lo que utilizan los representantes para hacer lo que les venga en gana, pues se asume que el pueblo los elije a ellos, no a sus propuestas, por lo que el problema es aún mayor. Yo creo que hay que eliminar el concepto de representante y sustituirlo por el de gestor que no toma decisiones en nombre del pueblo sino que sirve al pueblo.

                  • suzudo /  hace 3 años


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                    El problema es que no se puede hacer cumplir la voluntad del pueblo sin preguntarle al pueblo cuál es su voluntad
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                    Tienes escaños en blanco. Y te recuerdo que en algunos partidos cada propuesta de un programa electoral han sido propuestas de la gente por internet, del pueblo y han sido votadas por la gente y por eso han ido en el programa


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                    Asumir que por haber votado a un partido político todos sus votantes están de acuerdo con todas y cada una de sus propuestas es una enorme trampa y
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                    nadie dice eso ¿de donde te lo inventas? Precisamente para tener democracia se han de tener muchos pactos

                    MIra. En un pueblo tienes políticas redondas y cuadradas, por ejemplo, pero todas las cuadradas están concentradas en un único partido que les vota el 30% de la gente que quiere esas políticas. Las políticas redondas están repartidas en muchos partidos porque hay diferencias de propuestas pero ninguno tiene más del 20% de los votos pero suman entre todos el 70%

                    La gente quiere políticas redondas pero el partido más votado al estar concentrado es el de las cuadradas (El detalle es para ver lo contrario que es son a la democracia algunos políticos que la repiten como un mantra pero la harían desaparecer y lo ven como un partido de futbol que da carta blanca)

                    Claro que ningún partido coincide con la voluntad de la mayoría de la gente

                    pero si se tiene en cuenta lo votado y los partidos pactan y acuerdan según el número de votos y las propuestas coincidentes lo que tendrás al final es precisamente una combinación de propuestas más coincidente con la voluntad de la gente. A la vez el sistema de pactos (si los escaños son proporcionales a lo que vota la gente que no es cierto y un escaño le puede costar el tripe a un partido que a otro en España) obliga a que se cumplan esas condiciones a partir de propuestas para mantenerse.

                    Además eso no prohíbe en absoluto que se hagan votaciones regulares como en suiza a la gente sobre todas las cuestiones y sean vinculantes mientras no se vaya contra los derechos humanos de nadie ni colectivo alguno (por eso ha de haber separación efectiva de poderes etc)

                    Es decir. Que sí lo puede ser y funcionar bien y tener además un sistema directo complementario. Pero la estructura, organización y legislación en España va en contra de eso y favorece el bipartidismo dando carta blanca. Por eso lo nuestro sí es una partitocracía pero un sistema de partidos no lo tiene porque ser si se hace y funciona de otra forma como en algunos países nórdicos, por ejemplo, que encima les ha ido muy bien en muchas cosas.

                    • pikutara /  hace 3 años

                      Tienes escaños en blanco. Y te recuerdo que en algunos partidos cada propuesta de un programa electoral han sido propuestas de la gente por internet, del pueblo y han sido votadas por la gente y por eso han ido en el programa

                      También tengo la abstención como medida para no colaborar con la oligarquía de partidos en ningún modo. Que un partido político jerarquizado diseñe su programa mediante métodos democráticos no hace que me vuelva partidario suyo ya que considero que los partidos y la jerarquía social son el principal enemigo de la democracia.

                      nadie dice eso ¿de donde te lo inventas? Precisamente para tener democracia se han de tener muchos pactos

                      No he dicho que nadie lo haya dicho, simplemente lo expongo porque es una realidad que un argumento común a favor de la representatividad es "si no te gusta vota a otro", lo cual no tiene en cuenta que quizá estés de acuerdo con unas cosas de uno, otras de otro y otras de ninguno.

                      pero si se tiene en cuenta lo votado y los partidos pactan y acuerdan según el número de votos y las propuestas coincidentes lo que tendrás al final es precisamente una combinación de propuestas más coincidente con la voluntad de la gente. A la vez el sistema de pactos (si los escaños son proporcionales a lo que vota la gente que no es cierto y un escaño le puede costar el tripe a un partido que a otro en España) obliga a que se cumplan esas condiciones a partir de propuestas para mantenerse.

                      ¿Y cómo vas a conseguir un reparto proporcional de escaños si los partidos que ganan son los beneficiados por el reparto de escaños? Los partidos miran por su propio interés, no por el interés de sus representados, o igual el interés de sus representados cambia cuando su partido se ve beneficiado por la ley electoral. Como ves, es un asunto de difícil solución aplicando el sistema actual.

                      Además eso no prohíbe en absoluto que se hagan votaciones regulares como en suiza a la gente sobre todas las cuestiones y sean vinculantes mientras no se vaya contra los derechos humanos de nadie ni colectivo alguno (por eso ha de haber separación efectiva de poderes etc)

                      Efectivamente, Suiza es el único país del mundo con cierto nivel de democracia a pesar de que su economía se base en el crimen ajeno.

                      Es decir. Que sí lo puede ser y funcionar bien y tener además un sistema directo complementario. Pero la estructura, organización y legislación en España va en contra de eso y favorece el bipartidismo dando carta blanca. Por eso lo nuestro sí es una partitocracía pero un sistema de partidos no lo tiene porque ser si se hace y funciona de otra forma como en algunos países nórdicos, por ejemplo, que encima les ha ido muy bien en muchas cosas.

                      Todo sistema de partidos es una partitocracia, otra cosa es que el sistema se oriente más a la corrupción o al bienestar social, lo cual depende de cómo sean los líderes políticos que a menudo son el reflejo de la realidad social.

                      • suzudo /  hace 3 años


                        **
                        También tengo la abstención como medida para no colaborar con la oligarquía de partidos en ningún mod
                        **
                        Y dale
                        Una mentira repetida mil veces no se hace verdad

                        Con la abstención COLABORAS con la oligarquía. Colaboras casi más que nadie

                        te han engañado y bien

                        Te lo he mostrado. En mis comentarios lo he explicado y lo HE PROBADO con referencias a casos concretos reales

                        Lo curioso es que se repitan los mantras religiosos para sustituir con ellos la realidad

                        Con la abstención refuerzas el bipartidismo. Lo lo agredes

                        **
                        Que un partido político jerarquizado diseñe su programa mediante métodos democráticos no hace que me vuelva partidario suyo ya que considero que los partidos y la jerarquía social son el principal enemigo de la democracia.
                        **

                        Me respondes con algo a la medida de lo que crees para que encaje con lo que he dicho. Lo reitero tu postura en esto es religiosa. Tienes evidencia clara que tu postura es objetivamente falsa

                        La miras y ya


                        ***
                        No he dicho que nadie lo haya dicho, simp
                        ****
                        nadie por aquí. Sí gente que piensa como tu
                        Que te he refutado. POr cierto


                        **
                        simplemente lo expongo porque es una realidad que un argumento común a favor de la representatividad e
                        **

                        He mostrado que es falso que sea real y no es cierto.


                        **
                        ¿Y cómo vas a conseguir un reparto proporcional de escaños si los partidos que ganan son los beneficiados por el reparto de escaños?
                        ***

                        por las leyes y diseño del estado. ¿o como quieres conseguir tu lo tuyo?

                        En fin. Ya no tiene mucho sentido lo que dices o la argumentación. Es ad hoc a medida de la postura que has optado y ya son expresiones de tipo religioso. Es la creencia en la posición la que las mueve no lo que se ha argumentado que lo has obviado...

                        Lo siento pero...


                        **
                        Efectivamente, Suiza es el único país del mundo con cierto nivel de democracia a pesar de que su economía se base en el crimen ajeno.
                        **
                        Busca, busca. Es de un modelo, hay de otros


                        he mostrado con algo que no es así. Y que depende de como se monte desde la estructura del estado y las leyes de carácter superior


                        Me parece que queda claro que no es así. LO es cuando se evita la solución que he dado.

                        POr cierto la gran abstención es una de las cosas que la evitan y refuerza el bipartidismo. Y la ley electoral que tenemos, el sistema de circunscipciones etc

                        • pikutara /  hace 3 años

                          Con la abstención COLABORAS con la oligarquía. Colaboras casi más que nadie

                          ¿Cómo vas a colaborar con la oligarquía negándote a legitimar la oligarquía? El problema es que tú eres partidario de unos oligarcas que llaman oligarcas a los demás pero no a sí mismos. Todos lo son porque es en lo que se basa el sistema en sí mismo, en que unos pocos tengan el poder, sean del partido que sean y tengan la ideología política que tengan.

                          te han engañado y bien

                          Pues me vas a decir tú quién ha sido porque lo que oigo continuamente es que los buenos ciudadanos deben votar. Incluso han hecho campañas pidiendo que se vote. El abstencionismo no tiene voz en los medios.

                          Te lo he mostrado. En mis comentarios lo he explicado y lo HE PROBADO con referencias a casos concretos reales

                          ¿El qué me has probado? ¿Que eres un oligarca que se niega a reconocerse como tal?

                          Lo curioso es que se repitan los mantras religiosos para sustituir con ellos la realidad

                          ¿Religiosos? Mi posición es de rechazo a los partidos, en todo caso seré ateo. Tú simplemente adoras a otro dios.

                          Con la abstención refuerzas el bipartidismo. Lo lo agredes

                          Con la abstención simplemente no legitimo la partitocracia. Es evidente que tu objetivo es tener otro líder y supones que el mío también, pero no es así. Cambiar un sistema bipartidista por otro tri o tetrapartidista es andar poniendo parches a un sistema que se debería hundir de una vez.

                          • suzudo /  hace 3 años


                            **
                            ¿Cómo vas a colaborar con la oligarquía negándote a legitimar la oligarquía? E
                            ***

                            Si no lo sabes algo tan sencillo cuando he intentado explicarlo

                            El legitimar moralmente para tus adentros algo o no carece de valor alguno

                            Lo que importa son los hechos y la realidad. Y la abstención refuerza y legitima de facto la oligarquía

                            La situación que tenemos en España con la corrupción y tal es más a causa de la gran abstención que existe que de otra cosa


                            En fin

                            Si no te quieres enterar de la realidad que se puede comprobar y la esquivas con palabrería sin contenido real porque es mero juego retórico frente a una realidad que muesta sin duda alguna que es totalmente falsa

                            Ya te he dicho que tu postura es religiosa y ya me has replicado ya alguna frase sin sentido alguno que intentaban justificar la postura pero sin contenido ni nada con lo dicho. Sino algo montado como defensa de la postura aunque sea aparente

                            Y en esta situación creo que no podemos ir a ninguna parte. Yo no puedo mentir y darte la razón. Tu si no quieres dudar de tu creencia y verla críticamente pues tampoco cambiarás

                            pero no tienes razón. Gente como tu es la principal causa de que estemos como estamos. Tanto como los que votan corruptos. Es lo que hay porque funciona así

                            La realidad no es justa. Simplemente es. Nosotros la hemos de hacer justa, Nosotros. Cambiándola

                            pero das por hecho que funciona con una justicia intrínseca que hará valer tu postura. Y no es así

                            **
                            Pues me vas a decir tú quién ha sido porque lo que oigo continuamente es que los buenos ciudadanos deben votar. Incluso han hecho campañas pidiendo que se vote. El abstencionismo no tiene voz en los medios.
                            **

                            Por ejemplo: www.youtube.com/watch?v=Py9NwyHmD9E


                            Al contrario. Tiene mucha voz. Ocurre que no la quieres escuchar. No van a decir que se abstengan directamente

                            pero tienen filtros de llamadas de la gente por ejemplo en radio nacional y han puesto supuestos oyentes una y otra vez defendiendo la abstención (para que no se note que la defienden)

                            han sido tan descarados que meten las elecciones generales el 25 de diciembre. Pero tu posición religiosa no te deja ver algo tan gordo

                            INtentan defeder que todos son mierda y que si no se les vota a ellos no se vote a nadie y meten falsa porquería sobre partidos de la oposición en todos los medios que controlan y no paran de soltar falsa mierda

                            No te dicen ni recuerdan de la existencia de opciones como "Escaños en Blanco (EB)" cuando se hace apología de la abstención. Eso si que se oculta con cuidado


                            Se hace descaradamente y por sistema pero no se dice a las claras sino que se hace con trampa para que no les salpique. El vídeo www.youtube.com/watch?v=Py9NwyHmD9E es el ejemplo claro y son así


                            Y la otra es esparciendo propaganda como la que esparcen servidores del régimen como Trevijano que va de lo contrario y que gente repite como tu has repetido los clichés que son eso: frases contundentes pero que no tienen contenido real: como "la abstención deslegitima el sistema al no colaborar con él" Pues va a ser que no. Que la deslegitimación es moral y lo saben. Porque la moral es para ti. Has de cambiar la realidad. Es lo mismo que para cambiar el mundo ha de cambiar uno mismo y así... O si te despiden has de verlo como que se te abren otras posibilidades y todo ese rollo

                            Otra cosa es que no lo quieras ver

                            Como no quieras ver que cuando ha habido gran abstención más del 50% siempre ha salido reforzado el sistema en contra de lo que pensaba la gente: Te han mentido, te han engañado y repites las falsedades como hechos como si fueras creyente de una religión con la realidad en contra. Porque los hechos te refutan tus frases hechas

                            Es lo que hay.

                            • pikutara /  hace 3 años

                              El legitimar moralmente para tus adentros algo o no carece de valor alguno

                              Los principios para mi son muy importantes.

                              Lo que importa son los hechos y la realidad. Y la abstención refuerza y legitima de facto la oligarquía

                              Lo que legitima la oligarquía es elegir oligarcas y eso es lo que se hace al depositar el voto.

                              La situación que tenemos en España con la corrupción y tal es más a causa de la gran abstención que existe que de otra cosa

                              O sea, que si los abstencionistas votaran al PP, ¿el problema se acabaría?

                              Tú lo que quieres es que los abstencionistas voten por tu oligarca favorito al que consideras el salvador.

                              Si no te quieres enterar de la realidad que se puede comprobar y la esquivas con palabrería sin contenido real porque es mero juego retórico frente a una realidad que muesta sin duda alguna que es totalmente falsa
                              Ya te he dicho que tu postura es religiosa y ya me has replicado ya alguna frase sin sentido alguno que intentaban justificar la postura pero sin contenido ni nada con lo dicho. Sino algo montado como defensa de la postura aunque sea aparente


                              Menos mal que soy yo el que se mete en retórica sin sentido, porque es lo que haces continuamente.

                              Y en esta situación creo que no podemos ir a ninguna parte. Yo no puedo mentir y darte la razón. Tu si no quieres dudar de tu creencia y verla críticamente pues tampoco cambiarás

                              Yo antes pensaba más o menos como tú. Ya he cambiado mi postura según he ido abriendo la mente a otras posibilidades que no pasen por el sometimiento a un líder u organización política.

                              pero no tienes razón. Gente como tu es la principal causa de que estemos como estamos. Tanto como los que votan corruptos. Es lo que hay porque funciona así

                              Dí que sí, la culpa es mía porque no voto a quien tú quieres que vote. Quizá la culpa sea de quienes votan porque los que no votamos no contamos para nada.

                              La realidad no es justa. Simplemente es. Nosotros la hemos de hacer justa, Nosotros. Cambiándola

                              Por supuesto, pero cambiarla desde donde se puede cambiar, no repitiendo los mismos errores de siempre cayendo en las garras del nuevo salvador de turno.

                              pero das por hecho que funciona con una justicia intrínseca que hará valer tu postura. Y no es así

                              No, mi postura no tiene futuro alguno porque aún hay muchos como tú que se postran ante los oligarcas. No puedo hacer más que intentar convencer a quien puedo de que la alternativa debe alejarse del apoyo a oligarcas.

                              Al contrario. Tiene mucha voz. Ocurre que no la quieres escuchar. No van a decir que se abstengan directamente

                              Ah, claro, que realmente dicen lo contrario de lo que quieren decir...

                              pero tienen filtros de llamadas de la gente por ejemplo en radio nacional y han puesto supuestos oyentes una y otra vez defendiendo la abstención (para que no se note que la defienden)

                              Sí, toda una conspiración...

                              han sido tan descarados que meten las elecciones generales el 25 de diciembre. Pero tu posición religiosa no te deja ver algo tan gordo

                              Las religiones suelen ser adoradoras de un ser superior, algo que se asemeja más a lo que hacen los votantes.

                              INtentan defeder que todos son mierda y que si no se les vota a ellos no se vote a nadie y meten falsa porquería sobre partidos de la oposición en todos los medios que controlan y no paran de soltar falsa mierda

                              Eso es cierto pero yo no me opongo a los partidos por esas cosas. Me opongo a ellos porque me niego a someterme a una oligarquía.

                              No te dicen ni recuerdan de la existencia de opciones como "Escaños en Blanco (EB)" cuando se hace apología de la abstención. Eso si que se oculta con cuidado

                              Pues esos medios tan manipuladores bien que se han encargado de levantar a dos nuevos partidos como Ciudadanos y Podemos.

                              Como no quieras ver que cuando ha habido gran abstención más del 50% siempre ha salido reforzado el sistema en contra de lo que pensaba la gente: Te han mentido, te han engañado y repites las falsedades como hechos como si fueras creyente de una religión con la realidad en contra. Porque los hechos te refutan tus frases hechas

                              Te han engañado a ti con la falsa creencia de que las cosas van a cambiar cambiando de oligarca. Mientras mantengas esa mentalidad servil no serás libre aunque te lo parezca.

                              • suzudo /  hace 3 años


                                **
                                Lo que legitima la oligarquía es elegir oligarcas y eso es lo que se hace al depositar el voto.
                                **

                                La abstención la legimima aún más . Es un hecho

                                repetir una mentira mil veces no la hace verdad

                                Y toda tu argumentación ya es así. Repites frases hechas y cliches de los sacerdotes de tu religión


                                Y toda tu argumentación está refutada

                                criti-carlos.blogspot.com.es/2014/02/garantiza-algo-en-el-no-votar-una

                                Y desde hace muuuchooo rato. Pero no lo quieres ni mirar y repites mantras religiosos aunque te pongan la realidad delante de las narices una y otra vez y te quite la razón


                                **
                                Dí que sí, la culpa es mía porque no voto a quien tú quieres que vote.
                                **
                                Al mismo nivel que el resto de "argumentos"

                                ya hace mensajes que no tiene sentido el debate contigo ni tiene lógica ni nada. Es visceral y religioso, repetir frases hechas y chiclés objetivamente falsos

                                *
                                Quizá la culpa sea de quienes votan porque los que no votamos no contamos para nada.
                                **

                                La culpa del que pasa de largo ante el accidentado es tanta como la que lo ha atropellado no menos. Eres responsable


                                Vosotros tenéis más culpa que nadie. La realidad es así
                                Si se diversificara el voto o cayera unos cuantos en Escaños en blanco la cosa no sería igual

                                pero no. VOsotros lo concentráis aún más en menos manos y concedéis más poder absoluto a los oligarcas. VOSOTROS

                                • pikutara /  hace 3 años

                                  La abstención la legimima aún más . Es un hecho
                                  repetir una mentira mil veces no la hace verdad


                                  Tampoco la hace verdad el decir "es un hecho" o "está demostrado" continuamente.

                                  Y toda tu argumentación ya es así. Repites frases hechas y cliches de los sacerdotes de tu religión

                                  Y venga a hablar de sacerdotes y de religión... Yo tengo mi opinión propia, no la de ningún partido.

                                  Al mismo nivel que el resto de "argumentos"

                                  ¿Y por eso no lo respondes? Supongo que no será porque no tienes respuestas...

                                  ya hace mensajes que no tiene sentido el debate contigo ni tiene lógica ni nada. Es visceral y religioso, repetir frases hechas y chiclés objetivamente falsos

                                  Ahora ya resulta que las opiniones políticas son objetivas y todo.

                                  La culpa del que pasa de largo ante el accidentado es tanta como la que lo ha atropellado no menos. Eres responsable

                                  La pena por no atender a un herido es menor que la de atropellar y huir.

                                  Admito que soy responsable de que no gane el que tú quieres que gane.

                                  Vosotros tenéis más culpa que nadie. La realidad es así
                                  Si se diversificara el voto o cayera unos cuantos en Escaños en blanco la cosa no sería igual


                                  Si se diversificara el voto la cantidad de votos para conseguir un escaño sería mayor y eso beneficiaría a los grandes partidos.

                                  pero no. VOsotros lo concentráis aún más en menos manos y concedéis más poder absoluto a los oligarcas. VOSOTROS

                                  Me da que tú llamas oligarcas solamente a unos pocos de los líderes políticos mientras que los otros son seres de luz porque comparten tu ideología.

                          • suzudo /  hace 3 años


                            *

                            Con la abstención simplemente no legitimo la partitocracia. E
                            **

                            MENTIRA: criti-carlos.blogspot.com.es/2014/02/garantiza-algo-en-el-no-votar-una

                            Mentira. mentira.


                            Por supuesto que sí. Más que nadie que les vote. Es precisamente la abstención la que legitima de forma legal y real la partitocracia, la que la refuerza y la principal causa de su poder. Es de la adstención de la que vive


                            La deslegitimación de no votar es puramente moral no es real. Y las razones para no votar cada cual son personales puede ser porque estén conforme con todo. Nadie puede afirmar por ti las razones por las que has votado o no has votado

                            así que es mentira lo que dices. Sí la legitimas. De hecho es lo que le da más poder y la refuerza con diferencia

                            Es la realidad. Otra cosa es que tus creencias te hagan negar la realidad

                            • pikutara /  hace 3 años

                              Por supuesto que sí. Más que nadie que les vote. Es precisamente la abstención la que legitima de forma legal y real la partitocracia, la que la refuerza y la principal causa de su poder. Es de la adstención de la que vive

                              Claro, claro. En el juego de la "democracia representativa" hay dos opciones, o participar o no participar y resulta que ¡no participar refuerza más el juego! Es absurdo e ilógico.

                              La deslegitimación de no votar es puramente moral no es real.

                              Por supuesto, no he dicho yo lo contrario. La abstención por sí misma no tiene utilidad real, el problema es que votar sí que tiene una utilidad para fortalecer a unos u otros oligarcas.

                              Y las razones para no votar cada cual son personales puede ser porque estén conforme con todo. Nadie puede afirmar por ti las razones por las que has votado o no has votado

                              Por supuesto. Yo no me adjudico todo el abstencionismo para mi, es más, los que piensan como yo son una gran minoría.

                              así que es mentira lo que dices. Sí la legitimas. De hecho es lo que le da más poder y la refuerza con diferencia

                              ¿Pero cómo va a legitimar a la oligarquía no votarla? ¿Me lo puedes explicar? Lo que pasa es que tú tienes tus propios oligarcas.

                              • suzudo /  hace 3 años



                                **
                                Claro, claro. En el juego de la "democracia representativa" hay dos opciones, o participar o no participar y resulta que ¡no participar refuerza más el juego! Es absurdo e ilógico.
                                *

                                pero lo hace. porque es así como funciona te guste o no por eso se valen de gente como tu y hacen campañas como las que he indicado en otros mensajes

                                Será ilógico para ti porque no lo entiendes y no lo quieres entender. Pero funciona así

                                Es así. Quien pasa de auxiliar es también responsable


                                **
                                ¿Pero cómo va a legitimar a la oligarquía no votarla? ¿Me lo puedes explicar?
                                **
                                ¿otra vez?

                                ES LO QUE HACE. Punto . Se entienda y se pueda explicar o no se entienda y no se sepa explicar.

                                Pero lo hace y la realidad tozuda es esa.


                                ¿OTRA?

                                Anda y lee los mensajes contra que me lo harás repetir diez veces y aún no lo habrás visto

                                Lee mis mensajes en esta noticia. POrque lo he dicho clarito en algún que otro comentario por aquí

                                Si no lo quieres ver y sales con eso para desvíar y reforzarte en tu posición

                                Está explicado y la realidad es que realmente hace como he dicho. Es así. Lo refuerza y le da un poder aún mayor

                                La perversa situación política que tenemos y hemos tenido es más fruto de la abstención que de otra cosa

                                En fin.

                                • pikutara /  hace 3 años

                                  pero lo hace. porque es así como funciona te guste o no por eso se valen de gente como tu y hacen campañas como las que he indicado en otros mensajes

                                  Lo hace, pero eso no es mi responsabilidad, es responsabilidad de los que legitiman que el juego siga adelante y lo utilizan como si fuera una herramienta válida para cambiar las cosas.

                                  ES LO QUE HACE. Punto .

                                  Con argumentos así poco se puede decir...

                                  La perversa situación política que tenemos y hemos tenido es más fruto de la abstención que de otra cosa

                                  ¿Pero por qué asumes que si los que nos abstenemos votáramos lo íbamos a hacer de manera diferente al resto? Te piensas que los abstencionistas íbamos a votar al tuyo. Igual te llevabas una sorpresa. Yo si me obligan desde luego que votaría nulo.

                                  • suzudo /  hace 3 años


                                    *
                                    Lo hace, pero eso no es mi responsabilidad, es responsabilidad de los que legitiman que el juego siga adelante
                                    **

                                    Es tu responsabilidad. Tu lo legitimas más que la mayoría de los que votan.

                                    Lo siento pero es así. Es buena parte culpa tuya porque las cosas funcionan así te


                                    **

                                    ES LO QUE HACE. Punto .

                                    Con argumentos así poco se puede decir...
                                    **

                                    Como si no lo hubiera explicado y dado ejemplos

                                    Pero ahora usa la forma de expresarlo para atribuirme lo que no he hecho

                                    **
                                    ¿Pero por qué asumes que si los que nos abstenemos votáramos lo íbamos a hacer de manera diferente al resto?
                                    **
                                    no concentaría tanto el poder por lo que se podría tener más posibilidades de hacer otro tipo de acciones para cambiar el sistema

                                    En cambio la abstención concentra tanto el poder que permite que se legisle y se tomen medidas contra la gente que quiera cambiar cosas o pueda hacer algo

                                    Mira el 15M, el reprimir reuniones no comunicadas en lugares que no eran de tránsito público, La ley mordaza, el que el ejecutivo se arrogue poderes del judicial vía sanción administrativa, la ley sinde-wert dando poder judicial al ejecutivo (el PP exigió poner un juez pero haciendo de notario un paripé para tontos, vamos) o como el ejecutivo no le da la gana rendir cuentas al congreso, el control de los medios de comunicación de lo que teníamos al nivel casi de la BBC la tele pública a esta mierda manipulada políticamente para controlar voluntades. Etc

                                    Que no te enteras porque no te conviene porque es más cómodo pasar

                                    i.imgur.com/NZqkCho.png

                                    Es la realidad


                                    Al hacer eso se evita la poca capacidad de acción que tenemos los ciudadanos. Y es cosa tuya más que otros.

                                    deberías ser consciente pero no. Repite clichés

                          • suzudo /  hace 3 años



                            **
                            ¿El qué me has probado? ¿Que eres un oligarca que se niega a reconocerse como tal?
                            **

                            has perdido los papeles. Tu sirves al sistema, tu sirves al bipartidismo. Yo a la democracia, TU no

                            Crees que la sirves pero la combates

                            • pikutara /  hace 3 años

                              has perdido los papeles. Tu sirves al sistema, tu sirves al bipartidismo. Yo a la democracia, TU no

                              Tú sirves a la oligarquía porque les votas. Yo no les voto ni a los del bipartidismo ni al resto de oligarcas.

                              • suzudo /  hace 3 años



                                *
                                #318 #309 has perdido los papeles. Tu sirves al sistema, tu sirves al bipartidismo. Yo a la democracia, TU no
                                *

                                Los papeles los has perdido tu respondiendo las estupideces que has respondido

                                Yo no sirvo al bipartismo. Mis mensajes prueban sin duda alguna que no sirvo al partidismo

                                Tu sí sirves de facto al bipartidismo porque la abstención le da poder absoluto y combates la democracia eliminando poder de gente para que no combata el bipartidismo y se quede en casa

                                Eres complice yo no

                                *
                                Tú sirves a la oligarquía porque les votas. Y
                                *
                                No. YO no les voto. Voto a otros

                                Tu sí sirves a la oligarquía porque deniegas tu auxilio a los demás y los dejas en manos de la oligarquía

                                • pikutara /  hace 3 años

                                  Yo no sirvo al bipartismo. Mis mensajes prueban sin duda alguna que no sirvo al partidismo

                                  Yo no te he acusado de servir al bipartidismo, te he acusado de servir a la oligarquía de partidos.

                                  Tu sí sirves de facto al bipartidismo porque la abstención le da poder absoluto y combates la democracia eliminando poder de gente para que no combata el bipartidismo y se quede en casa

                                  Al abstenerme no elimino el poder de nadie, ni de los oligarcas, a los que las normas ya les dan todo el poder, ni del pueblo porque realmente no tiene poder alguno.

                                  No. YO no les voto. Voto a otros

                                  Otros que también son oligarquía. La oligarquía es de partidos. De todos los partidos, independientemente de que sus intenciones sean buenas o malas son usurpadores de la voluntad popular.

                                  Tu sí sirves a la oligarquía porque deniegas tu auxilio a los demás y los dejas en manos de la oligarquía

                                  En manos de la oligarquía están ya porque el sistema así lo determina.

                                  • suzudo /  hace 3 años


                                    *

                                    Yo no te he acusado de servir al bipartidismo, te he acusado de servir a la oligarquía de partidos.

                                    *

                                    A las dos cosas y no la sirvo como sabes bien. Si dices lo contrario no dices verdad y lo sabes a estas alturas

                                    Otra cosa es que no te convenga saber lo que he dicho y defendido

                                    **
                                    En manos de la oligarquía están ya porque el sistema así lo determina.
                                    **

                                    Y tu le das más poder para que lo mantenga y no se pueda hacer nada para cambiarlo al darles poder absoluto para controlar cada vez más la vida de la gente

                                  • suzudo /  hace 3 años


                                    *
                                    Otros que también son oligarquía.
                                    *

                                    he dejado claro que es mentira eso que dices. No lo son.

                                    y no tienes argumentos más que repetir lo que crees que ha de ser la realidad sin molestarte en mirar

                                    Es tu religión. No la mía

                        • pikutara /  hace 3 años

                          Me respondes con algo a la medida de lo que crees para que encaje con lo que he dicho. Lo reitero tu postura en esto es religiosa. Tienes evidencia clara que tu postura es objetivamente falsa

                          ¿Evidencia clara de que el sistema no se basa en el poder de los partidos o evidencia clara de qué?

                          nadie por aquí. Sí gente que piensa como tu
                          Que te he refutado. POr cierto


                          Pero es que no me he dado ni cuenta. No haces más que decir que me has probado no se qué pero ni una noticia al respecto.

                          por las leyes y diseño del estado. ¿o como quieres conseguir tu lo tuyo?

                          Claro, y esas leyes las van a dictar los partidos políticos que se verían perjudicados por ellas, claro. Yo lo mío lo quiero conseguir mediante un cambio radical del sistema que solamente se puede dar a través de una revolución para lo cual falta mucho, pues aún una inmensa mayoría de la población sigue siendo fiel a unos u otros líderes.

                          En fin. Ya no tiene mucho sentido lo que dices o la argumentación. Es ad hoc a medida de la postura que has optado y ya son expresiones de tipo religioso. Es la creencia en la posición la que las mueve no lo que se ha argumentado que lo has obviado...

                          Yo alucino cada vez más. No paras de decir que has demostrado todo pero nunca dices nada. Es un poco ridículo.

                          POr cierto la gran abstención es una de las cosas que la evitan y refuerza el bipartidismo. Y la ley electoral que tenemos, el sistema de circunscipciones etc

                          Cuando tu partido sea uno de esos dos partidos del nuevo bipartidismo me cuentas cómo cambian las leyes electorales. xD Cuánta inocencia...

                          • suzudo /  hace 3 años


                            **
                            ¿Evidencia clara de que el sistema no se basa en el poder de los partidos o evidencia clara de qué?
                            **

                            He respondido y replicado pormenorizadamente a cada cosa y con argumentación, explicaciones y detalles

                            Simplemente estás mareando la perdiz sin molestarte en considerar lo que he dicho. NI te acuerdas

                            Lo dicho. Tu postura es puramente religiosa y contraria a la realidad y creyendo defender a la democracia y creyendo atacar el sistema corrupto en realidad estás combatiendo la democracia y reforzando el sistema corrupto

                            Lo he comentado. Explicado. Puesto pruebas comprobables, argumentado etc

                            Simplemente repites los clichés de tu religión y mareas la perdiz preguntando de nuevo (o simplemente preguntando) lo que ya está explicado como si no lo hubiera dicho

                            Me remito a los mensajes anteriores.

                            Tu argumentación y postura es evidente que ha sido refutada y es falsa y pro sistema oligárquico de facto

                            El sistema oligárquico se refuerza con posturas como la tuya por eso las fomenta y tu as caído

                            y no hay más. A los hechos me remito donde grandes abstenciones tienen el efecto contrario al que pregonas y quedas refutada de facto

                            • suzudo /  hace 3 años


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                              Cuando tu partido sea uno de esos dos partidos del nuevo bipartidismo me cuentas cómo cambian las leyes electorales. xD Cuánta inocencia...
                              ***

                              Creo que es cuando más le va al pelo:

                              i.imgur.com/NZqkCho.png

                            • pikutara /  hace 3 años

                              Tu argumentación y postura es evidente que ha sido refutada y es falsa y pro sistema oligárquico de facto

                              xD Es de risa que realmente te creas haber demostrado nada.

                              • suzudo /  hace 3 años



                                Claro "la abstención deslegitima" es toda una demostración, la palabrería vacía y juegos de palabras toda una prueba objetiva

                                En cambio dando ejemplos que tu posición se ha visto falsa cuando se ha intentado no he demostrado nada. Los hechos no son pruebas

                                Por que tu lo digas

                                En fin.

                          • suzudo /  hace 3 años


                            **
                            Cuando tu partido sea uno de esos dos partidos del nuevo bipartidismo me cuentas cómo cambian las leyes electorales. xD Cuánta inocencia...
                            **

                            Cuando, por ejemplo, "Escaños en Blanco (EB)" u otro deje a la mayoría de escaños sin representación en el congreso donde la abstención si tiene valor (pero no fuera del congreso donde no vale nada de nada ) sí que tendría el efecto que crees que tiene la abstención. POrque donde lo tiene es en el congreso y en el senado para los diputados y senadores. Pero no para las personas corrientes contrariamente a lo que crees


                            **
                            xD Cuánta inocencia...
                            **
                            pero si la única inocente o inconsciente aquí eres tu. Eres tu quien refuerza el bipartidismo


                            Aparte que haces juicios de intenciones para ganar el debate dialéctico como sea. Cuando la realidad muestra que lo tienes perdido porque te lo ha anulado

                            Ahi los casos de grandes abstenciones cuando se han dado. Tu sirves al sistema y combates la democracia. Yo defiendo la democracia

                            i.imgur.com/NZqkCho.png

                            • pikutara /  hace 3 años

                              Cuando, por ejemplo, "Escaños en Blanco (EB)" u otro deje a la mayoría de escaños sin representación en el congreso donde la abstención si tiene valor (pero no fuera del congreso donde no vale nada de nada ) sí que tendría el efecto que crees que tiene la abstención. POrque donde lo tiene es en el congreso y en el senado para los diputados y senadores. Pero no para las personas corrientes contrariamente a lo que crees

                              Fuera del Congreso es donde la gente tiene que movilizarse, no eligiendo líderes que prometen y prometen.

                              Tu sirves al sistema y combates la democracia. Yo defiendo la democracia

                              Claro, yo que defiendo la participación ciudadana y me opongo a los partidos como agentes usurpadores de la voluntad popular resulta que combato a la democracia, en cambio tú, que aceptas que los partidos gobiernen a su antojo, eres un gran defensor de la democracia. Todo muy lógico, sí señor.

                              • suzudo /  hace 3 años


                                **

                                Fuera del Congreso es donde la gente tiene que movilizarse, no eligiendo líderes que prometen y prometen.
                                *
                                Manzanas traigo

                                Escaños en blanco tiene por objetivo dejar escaños vacíos donde la abstención si tiene el valor que le das. Fuera de ahí no lo tiene.

                                **
                                Claro, yo que defiendo la participación ciudadana y
                                ***
                                Haciendo que sea lo más dificultosa posible por tu culpa de forma que al final sea imposible.

                                En fin
                                das poder absoluto a oligarcas para que hagan lo que les de la gana y ¿te limpias la conciencia con eso?

                                Pues has hecho lo que has hecho


                                **
                                los partidos como agentes usurpadores de la voluntad popular resulta que combato a la democracia, e
                                **



                                **
                                en cambio tú, que aceptas que los partidos gobiernen a su antojo,
                                **
                                De nuevo mientes. Yo jamás he defendido semejante estupidez

                                NI lo he insinuado. He sido claro defendiendo todo lo contrario a lo que me atribuyes

                                de nuevo pierdes los papeles

                                Tu posición es religiosa no real

                                • pikutara /  hace 3 años

                                  Manzanas traigo

                                  De nuevo excusas para no responder a mis argumentos. De verdad que no he discutido nunca con alguien que escribiera tanto diciendo tan poco.

                                  • suzudo /  hace 3 años


                                    Patético

                                    Todo replicado y desmenuzado. Ni te has molestado en leer. Cualquiera puede buscar los comentarios que he puesto en esta noticia y ver que digo la verdad

                                    • pikutara /  hace 3 años

                                      Patético

                                      Es que uno se aburre de argumentar y de ver cómo tus respuestas son vacías sin argumento alguno más allá de repetir que has argumentado ya la Biblia en verso.

                                      Todo replicado y desmenuzado. Ni te has molestado en leer. Cualquiera puede buscar los comentarios que he puesto en esta noticia y ver que digo la verdad

                                      ¿Lo ves?

                                      • suzudo /  hace 3 años



                                        ***
                                        Es que uno se aburre de argumentar y de ver cómo tus respuestas son vacías sin argumento alguno
                                        **
                                        Cree el landrón que todos son de su condición. Pero si no has argumentado nada más allá de repetir creencias tuyas como si fueran hechos y atribuirme cosas opuestas a lo que he defendido para salir al paso alguna que otra vez


                                        ********
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                                        Todo replicado y desmenuzado. Ni te has molestado en leer. Cualquiera puede buscar los comentarios que he puesto en esta noticia y ver que digo la verdad
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                                        ¿Lo ves?
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                                        ¿el qué?

                                        ¿esto?

                                        www.meneame.net/story/eleuterio-sanchez-obrero-vote-pp-reflejo-estupid
                                        www.meneame.net/story/eleuterio-sanchez-obrero-vote-pp-reflejo-estupid
                                        www.meneame.net/story/eleuterio-sanchez-obrero-vote-pp-reflejo-estupid
                                        www.meneame.net/story/eleuterio-sanchez-obrero-vote-pp-reflejo-estupid
                                        www.meneame.net/story/eleuterio-sanchez-obrero-vote-pp-reflejo-estupid
                                        www.meneame.net/story/eleuterio-sanchez-obrero-vote-pp-reflejo-estupid
                                        www.meneame.net/story/eleuterio-sanchez-obrero-vote-pp-reflejo-estupid
                                        www.meneame.net/story/eleuterio-sanchez-obrero-vote-pp-reflejo-estupid
                                        www.meneame.net/story/eleuterio-sanchez-obrero-vote-pp-reflejo-estupid


                                        NInguna vez has dicho una palabra sobre los ejemplos de criti-carlos. No has dicho NADA. Lo has esquivado y yo repetido hasta la saciedad

                                        En lugar de eso has repetido las consignas de tu religión ya refutadas una y otra vez

                                        De esto

                                        ----

                                        MIra. En un pueblo tienes políticas redondas y cuadradas, por ejemplo, pero todas las cuadradas están concentradas en un único partido que les vota el 30% de la gente que quiere esas políticas. Las políticas redondas están repartidas en muchos partidos porque hay diferencias de propuestas pero ninguno tiene más del 20% de los votos pero suman entre todos el 70%

                                        La gente quiere políticas redondas pero el partido más votado al estar concentrado es el de las cuadradas (El detalle es para ver lo contrario que es son a la democracia algunos políticos que la repiten como un mantra pero la harían desaparecer y lo ven como un partido de futbol que da carta blanca)

                                        Claro que ningún partido coincide con la voluntad de la mayoría de la gente

                                        pero si se tiene en cuenta lo votado y los partidos pactan y acuerdan según el número de votos y las propuestas coincidentes lo que tendrás al final es precisamente una combinación de propuestas más coincidente con la voluntad de la gente. A la vez el sistema de pactos (si los escaños son proporcionales a lo que vota la gente que no es cierto y un escaño le puede costar el tripe a un partido que a otro en España) obliga a que se cumplan esas condiciones a partir de propuestas para mantenerse.

                                        Además eso no prohíbe en absoluto que se hagan votaciones regulares como en suiza a la gente sobre todas las cuestiones y sean vinculantes mientras no se vaya contra los derechos humanos de nadie ni colectivo alguno (por eso ha de haber separación efectiva de poderes etc)

                                        Es decir. Que sí lo puede ser y funcionar bien y tener además un sistema directo complementario. Pero la estructura, organización y legislación en España va en contra de eso y favorece el bipartidismo dando carta blanca. Por eso lo nuestro sí es una partitocracía pero un sistema de partidos no lo tiene porque ser si se hace y funciona de otra forma como en algunos países nórdicos, por ejemplo, que encima les ha ido muy bien en muchas cosas.
                                        ------


                                        También lo has obviado

                                        Simplemente me acusas a mi de lo que has hecho

                                        En cambio no has argumentado nada fuera de repetir cosas como verdad (y claramente falsas y refutadas por la realidad) porque tu lo vales

                                        ¡Pues que bien!

                                        Y encima ¿me acusas a mi?

                                        ¡tiene narices esto!

                                        • pikutara /  hace 3 años

                                          Cree el landrón que todos son de su condición. Pero si no has argumentado nada más allá de repetir creencias tuyas como si fueran hechos y atribuirme cosas opuestas a lo que he defendido para salir al paso alguna que otra vez


                                          Todo lo que he dicho ha quedado más que demostrado y tus consignas y clichés desmontados hasta la saciedad. Yo también sé jugar a tu juego.

                                          Luego me acusas de no responder a absolutamente todos tus párrafos cuando tú hasta me partes los argumentos a la mitad cuando me respondes, por llamar responder a lo que has venido haciendo...

                                          Simplemente te jode que te saquen a relucir que has estado apoyando a la oligarquía y como te revienta por dentro porque sabes que es verdad, me acusas a mi de ser ¡incluso más responsable que los votantes del bipartidismo! de la situación actual. Yo, sin embargo, no te creo más culpable que los votantes del bipartidismo y considero que tienes buenas intenciones pero que, fiel al sistema que a todos nos han inculcado desde pequeños, te resistes a dejar de colaborar con él. Eres una simple víctima de todo el aparato de la oligarquía, nada más.

                                          Es todo puro lloriqueo y ante ese tipo de actitudes infantiles no vale la pena perder más el tiempo.

                                          • suzudo /  hace 3 años


                                            *
                                            Todo lo que he dicho ha quedado más que demostrado y tus consignas y clichés desmontados hasta la saciedad. Yo también sé jugar a tu juego.
                                            **

                                            repetir lo que he dicho como si careciera de fundamento y solo fuera palabrería. pero yo he dicho la verdad y tu solo has usado palabrería como única forma de argumentación. nada más ¿en donde? Solo palabrería como que la abstención deslegitima porque no se participa y cosas así: Palabrería

                                            www.meneame.net/story/eleuterio-sanchez-obrero-vote-pp-reflejo-estupid
                                            www.meneame.net/story/eleuterio-sanchez-obrero-vote-pp-reflejo-estupid
                                            www.meneame.net/story/eleuterio-sanchez-obrero-vote-pp-reflejo-estupid
                                            www.meneame.net/story/eleuterio-sanchez-obrero-vote-pp-reflejo-estupid
                                            www.meneame.net/story/eleuterio-sanchez-obrero-vote-pp-reflejo-estupid
                                            www.meneame.net/story/eleuterio-sanchez-obrero-vote-pp-reflejo-estupid
                                            www.meneame.net/story/eleuterio-sanchez-obrero-vote-pp-reflejo-estupid
                                            www.meneame.net/story/eleuterio-sanchez-obrero-vote-pp-reflejo-estupid
                                            www.meneame.net/story/eleuterio-sanchez-obrero-vote-pp-reflejo-estupid


                                            Y tu no.

                                            **
                                            Simplemente te jode que te saquen a relucir que has estado apoyando a la oligarquía
                                            **
                                            Vale DEjar escaños en blanco es apoyar a la oligarquía y ser calvo un tipo de peinado

                                            hace rato que has perdido todos los papeles

                                            Y solo lo constato

                                            Que me repitas mis palabras para simular algo como que aún lo empeora

                                            Y has perdido los papeles porque mis comentarios dicen exactamente lo contrario. Ni la apoyo ni la defiendo

                                            En cambio la abstención si la apoya. Y a estas alturas ya lo deberías de saber


                                            **
                                            Eres una simple víctima de todo el aparato de la oligarquía, nada más.

                                            Es todo puro lloriqueo y ante ese tipo de actitudes infantiles no vale la pena perder más el tiempo.
                                            **

                                            te describes muy bien. Tu que simplemente te has limitado a repetir consignas una y otra vez como si fueran hechos o hacer cosas como la que acabas de hacer con lo que digo aquí

                                            te describes muy bien a ti no a mi

                                            Yo he sido muy clarito y por tanto sabes que no dices verdad

                                            "la abstención deslegitima porque no se participa" es palabrería (he hecho analogía con la denegación de auxilio y sí hay responsabilidad)

                                            La información de criti-carlos se fundamenta en hechos

                                            Bien no la has comentado ni una sola vez en decenas de mensajes por más que la he repetido

                                            Ergo

                                            Tu palabrería

                                            Yo hechos

                                            Y ya está

                                            • pikutara /  hace 3 años

                                              Vale DEjar escaños en blanco es apoyar a la oligarquía y ser calvo un tipo de peinado

                                              Tú dices que no votar es apoyar al bipartidismo, lo cuál es más parecido a lo del calvo y el peinado que ninguna otra cosa. Votar a un partido político, sea cual sea, es apoyar el sistema de partidos porque implica tener fe en el voto a oligarcas como método para cambiar las cosas. Lo que prometa ese partido es indiferente. La clave de toda nuestra discrepancia es precisamente esa, que tú aún tienes fe en el sistema y por eso pretendes servirte de él para tus fines.

                                              te describes muy bien a ti no a mi

                                              Invéntate tus propias descripciones y no me copies las mías.

                                              Yo he sido muy clarito y por tanto sabes que no dices verdad

                                              Son intuiciones, pero me puedo equivocar. Desde luego no te conozco como para saber analizar con fiabilidad tu errático comportamiento pero mentir no miento. Lo que pasa es que para ti tus opiniones son cosas demostradas, probadas y no sé cuántas cosas más y para nada debatibles. Llegas al punto de culpabilizar a los abstencionistas de la situación incluso más que a los votantes del bipartidismo, lo cuál es una barbaridad que no puede nacer de nada más que de un intento de reafirmar una posición débil exagerando el argumento. Es común cuando uno no está convencido de lo que dice. Es en ese punto en el que me he dado cuenta de que eras una simple víctima.

                                              • suzudo /  hace 3 años


                                                *
                                                Tú dices que no votar es apoyar al bipartidismo, lo cuál es más parecido a lo del calvo y el peinado que ninguna otra cosa.
                                                **

                                                Porque lo digas tu

                                                Por enésima vez (ya ni se cuantas van): Si no va a votar nadie ellos se votarán a sí mismos y sus incondicionales. POr tanto lo único que queda es el bipartidismo con el sistema electoral español

                                                Y por enésima vez

                                                criti-carlos.blogspot.com.es/2014/02/garantiza-algo-en-el-no-votar-una


                                                Hablo a una pared de hormigón que es muy creyente de su religión y no escucha nada que no le de la razón aunque es notorio y un hecho evidente que no la tiene

                                                no hay más


                                                ***
                                                Lo que pasa es que para ti tus opiniones son cosas demostradas, probadas y no sé cuántas cosas más y para nada debatibles.
                                                ***
                                                Más bien es al revés y descaradamente


                                                *******
                                                d tu errático comportamiento pero mentir no miento.
                                                *******

                                                has mentido dado que has afirmado que ocurrirá lo contrario de esto

                                                criti-carlos.blogspot.com.es/2014/02/garantiza-algo-en-el-no-votar-una

                                                que te he puesto infinidad de veces y has eludido comentar infinidad de veces

                                                has negado que pueda ocurrir esto y esto es lo que sucede lo cual es lo opuesto que dices

                                                no hay más


                                                La realidad es una. Te la ponen varias veces en las narices y dices que es la contraria fundamentado en un juego de palabras que no tiene más fundamento que él mismo

                                                Tu sabrás

                                                • pikutara /  hace 3 años

                                                  Porque lo digas tu

                                                  De nuevo un gran argumento. ¿Pero de verdad no eres consciente de lo que haces?

                                                  criti-carlos.blogspot.com.es/2014/02/garantiza-algo-en-el-no-votar-una

                                                  Ya te he dicho que no votar no cambia nada. El problema es lo que implica votar.

                                                  Hablo a una pared de hormigón que es muy creyente de su religión y no escucha nada que no le de la razón aunque es notorio y un hecho evidente que no la tiene
                                                  no hay más

                                                  Y otro argumento de peso...

                                                  que te he puesto infinidad de veces y has eludido comentar infinidad de veces

                                                  Ya he dicho que no votar no cambia nada y que lo que puede cambiar las cosas es lo que se haga desde fuera de las instituciones. En ningún momento he afirmado que el abstencionismo vaya a cambiar las cosas. Lo que afirmo es que el voto implica la legitimación del sistema y que por lo tanto es una posición peor.

                                                  has negado que pueda ocurrir esto y esto es lo que sucede lo cual es lo opuesto que dices

                                                  ¿Cuándo lo he negado?

                                                  La realidad es una. Te la ponen varias veces en las narices y dices que es la contraria fundamentado en un juego de palabras que no tiene más fundamento que él mismo

                                                  Si te inventas los argumentos del otro normal que te pienses que tienes la razón.

                                                  • suzudo /  hace 3 años



                                                    ********
                                                    Tu:
                                                    ********
                                                    Tú dices que no votar es apoyar al bipartidismo, lo cuál es más parecido a lo del calvo y el peinado que ninguna otra cosa.
                                                    ***

                                                    yo:
                                                    ----
                                                    Porque lo digas tu

                                                    #348 #346 Porque lo digas tu
                                                    -----

                                                    Tu
                                                    De nuevo un gran argumento. ¿Pero de verdad no eres consciente de lo que haces?

                                                    ******

                                                    Más bien tu ausencia de argumento

                                                    Mi argumento era este (que eliminas del quoteo): << Por enésima vez (ya ni se cuantas van): Si no va a votar nadie ellos se votarán a sí mismos y sus incondicionales. POr tanto lo único que queda es el bipartidismo con el sistema electoral español >>

                                                    Ese es mi argumento el tuyo que algo es así porque tu lo vales

                                                    te digo que eso no es argumento alguno y me dices

                                                    ----
                                                    De nuevo un gran argumento. ¿Pero de verdad no eres consciente de lo que haces?
                                                    ----

                                                    HOnestamente. Esto ya no tiene sentido


                                                    ¿acabas de decirme lo mismo que te he dicho yo?

                                                    ¡que diver!

                                                    ¿de que puñetas me acusas cuando soy yo quien te ha criticado?

                                                    Afirmas algo por que sí. Te digo ¡vaya argumento! y tu me respondes que vaya argumento he dicho. Y mira sí he dicho un argumento



                                                    para gran argumento el tuyo


                                                    criti-carlos.blogspot.com.es/2014/02/garantiza-algo-en-el-no-votar-una

                                                    Ya te he dicho que no votar no cambia nada. El problema es lo que implica votar.

                                                    El no votar sí cambia. Refuerza y concentra el poder. E impide poder tomar acciones para cambiar dado que se ha concentrado el poder en pocas manos y lo toma sobre los demás.

                                                    La causa principal de como estamos es por la excesiva abstención más que por votantes incondicionales

                                                    Y es que además ya sabes que existe Escaños en blanco (EB)

                                                    Es que no tienes excusa ni justificación alguna

                                                    Lo tuyo es repetir consignas y nada más

                                                    ***
                                                    has negado que pueda ocurrir esto y esto es lo que sucede lo cual es lo opuesto que dices

                                                    ¿Cuándo lo he negado?
                                                    **

                                                    umm "la abstención deslegitima el sistema"

                                                    ¿decías?

                                                    ¡anda ya!

                                                    ***
                                                    Si te inventas los argumentos del otro normal que te pienses que tienes la razón.
                                                    **+
                                                    Eso me has hecho varias veces tu a mí

                                                    Y para saber lo que se ha dicho a los mensajes anteriores.

                                                    La abstención de la gente carece de poder contra el sistema y lo refuerza.

                                                    La abstención de los diputados y senadores no

                                                    Escaños en Blanco (EB) es antisistema sigue las reglas pero es contrario al mismo

                                                    NO hay excusa para dar más poder al sistema mediante la abstención si no gusta ningún partido

                                                    DEfender la abstención es prosistema. Votar a escaños en blanco no lo es

                                                    • pikutara /  hace 3 años

                                                      umm "la abstención deslegitima el sistema"
                                                      ¿decías?
                                                      ¡anda ya!


                                                      ¿Decir que la abstención deslegitima el sistema es decir que la abstención va a cambiar las cosas? Te he pillado en una falacia del hombre de paja como una catedral.

                                                      DEfender la abstención es prosistema. Votar a escaños en blanco no lo es

                                                      Colaborar con el sistema es prosistema mientras no colaborar no lo es. Es tan evidente y simple que tu postura resulta absurda. Pero nada, que yo soy más culpable que los del bipartidismo, ¿eh? Mira tú, a eso has evitado responderme varias veces y luego te exaltas cuando no respondo a todo lo que dices punto por punto, cosa que seguiré haciendo porque si no esto se hace muy largo pero lo que omito es porque ya lo he dicho o ha quedado claro o es más de lo mismo.

                                                      • suzudo /  hace 3 años



                                                        **
                                                        ¿Decir que la abstención deslegitima el sistema es decir que la abstención va a cambiar las cosas?
                                                        *

                                                        NO .pero no lo deslegitima ni tiene poder contra el mismo

                                                        Se siente

                                                        *
                                                        Colaborar con el sistema es prosistema mientras no colaborar no lo es
                                                        **
                                                        La asbtención es una colaboración prosistema

                                                        El abstenerse es una denegación de auxilio. Igual que si ves dar una paliza a alguien y te das la vuelta

                                                        Colaboras con los que dan la paliza al no hacer nada de nada y pasar

                                                        Y eso es lo que realmente hace la abstención y lo que te mostraba.

                                                        Existe Escaños en blanco. Por tanto no tienes excusa ni argumentos

                                                        • pikutara /  hace 3 años

                                                          NO .pero no lo deslegitima ni tiene poder contra el mismo

                                                          No tiene poder contra el mismo, eso ya lo he dicho yo, pero sí lo deslegitima en contraposición con el voto, que es legitimador.

                                                          La asbtención es una colaboración prosistema

                                                          No colaborar es colaborar, dí que sí. Sabes que es absurdo.

                                                          El abstenerse es una denegación de auxilio. Igual que si ves dar una paliza a alguien y te das la vuelta

                                                          Sin embargo ir a votar es unirse a la paliza.

                                                          Existe Escaños en blanco. Por tanto no tienes excusa ni argumentos

                                                          Analicemos el asunto de una manera más científica, ya que como decías antes al despreciar la legitimación moral, te interesa más la practicidad que los principios. Abstenerse a efectos prácticos tiene el mismo efecto que el voto nulo, de modo que no se tienen en cuenta en el reparto de escaños mientras que los votos a partidos sin escaño sí que se tienen en cuenta y su efecto es el de aumentar el número de votos mínimo necesario para acceder a un escaño, lo que a su vez beneficia a los grandes partidos. Por lo tanto, desde un punto de vista práctico (el cuál yo no comparto, que conste), los votos a Escaños en Blanco de las últimas elecciones han ayudado a los partidos mayoritarios mientras que los votos nulos y abstenciones no lo han hecho, si bien el voto nulo sí que legitima el sistema. En resumen, los votos a Escaños en Blanco han ayudado a fortalecer el bipartidismo. Esto sí es objetivo porque es un análisis matemático.

                                                          • suzudo /  hace 3 años


                                                            *
                                                            No tiene poder contra el mismo, eso ya lo he dicho yo, pero sí lo deslegitima
                                                            *

                                                            He mostrado que no y sí lo legitima y bastante
                                                            Es lo que no has querido mirar


                                                            *
                                                            con el voto, que es legitimador.
                                                            *
                                                            NO. dado que puedes votar opciones como escaños en blanco que lo deslegitima


                                                            **
                                                            No colaborar es colaborar, dí que sí. Sabes que es absurdo.
                                                            **

                                                            pero si te lo acabo de decir: si le dan una paliza a alguien y te das la vuelta y pasas eres colaboradora

                                                            Estás jugando otra vez con las palabras


                                                            Solo tienes juegos de palabras infantiles.

                                                            Esto sí que es absurdo


                                                            **
                                                            Sin embargo ir a votar es unirse a la paliza.
                                                            **

                                                            No. Si llamas a la policía los agentes te pueden salir rana y unirse a la paliza. Pero llamar a la policía (votar a otros) no es colaborar con la paliza

                                                            El darse la vuelta y pasar sí es colaborar en la paliza. La abstención es colaboración y legitimación

                                                            Escaños en blanco serían los policías en este caso


                                                            ***
                                                            Analicemos el asunto de una manera más científica,
                                                            **
                                                            :palm:

                                                            ¿y me dices tu esa expresión? ¿TU?

                                                            ¡madreee!

                                                            ¿sabes como se hace ciencia? ¿cuales son las reglas?


                                                            ***
                                                            a partidos sin escaño sí que se tienen en cuenta y su efecto es el de aumentar el número de votos mínimo necesario para acceder a un escaño, lo que a su vez beneficia a los grandes partidos. Por lo tanto, desde un punto de vista práctico (el cuál yo no comparto, que conste), los votos a Escaños en Blanco de las últimas elecciones han ayudado
                                                            **
                                                            Primero me hablas de los votos en blanco y luego lo cambias por los votos al partido Escaños en blanco que tienen un efecto radicalmente diferente

                                                            ¿eso es analizar de forma más científica?

                                                            ¿hacer otro juego de palabras bastante cutre?


                                                            ¿de verdad crees que votar en blanco tiene algo que ver con votar a "escaños en blanco" o se le parece en algo o tiene algún efecto parecido

                                                            ¡por favor!

                                                            ¡no insultes más a la inteligencia!
                                                            Esta discusión hace muchos mensajes que es absurda y ridícula


                                                            *********
                                                            os votos a Escaños en Blanco de las últimas elecciones han ayudado a los partidos mayoritarios
                                                            ********

                                                            falso. Les quita votos y poder a los mayoritarios de forma efectiva dado que la abstención en el congreso y el senado sí tiene valor sí es una abstención como crees que debería ser la abstención para la gente

                                                            Pero si la gente se abstiene no es lo que crees que es. Refuerza el sistema y concentra el poder es colaborar funciona así no es no colaborar

                                                            La de escaños en banco sí es una falta de colaboración real.


                                                            ***
                                                            mayoritarios mientras que los votos nulos y abstenciones no lo han hecho,
                                                            **
                                                            Falso las abstenciones si lo han hecho. Han eliminado votos en todas las fuerzas pero como ellos se votan y los fans los votan las abstenciones han hecho que los votos a los mayoritarios tengan nua proporción mayor en el total de votos emitidos

                                                            Es lo que no te entra en la cabeza. Pero es la realidad que niegas

                                                            Es donde la pifias y fuerte. La abstención si tiene efectos reforzando los mayoritarios

                                                            Te lo he dicho un montón de veces

                                                            Es lo que prueba los ejemplos de criti-carlos

                                                            Es lo que niegas con hechos en contra tuya

                                                            Dices que no mientes y no lo niegas y a los pocos mensajes lo vuelves a hacer de nuevo

                                                            Lo tuyo no es serio. Es un insulto a la inteligencia. Es tu religión que defiendes como gato panza arriba sin mirar

                                                            • pikutara /  hace 3 años

                                                              He mostrado que no y sí lo legitima y bastante

                                                              No considerar el sistema como válido y por lo tanto no participar en él no lo puede legitimar.

                                                              NO. dado que puedes votar opciones como escaños en blanco que lo deslegitima

                                                              Si participas estás aceptando el resultado y en consecuencia legitimándolo.

                                                              pero si te lo acabo de decir: si le dan una paliza a alguien y te das la vuelta y pasas eres colaboradora
                                                              Estás jugando otra vez con las palabras
                                                              Solo tienes juegos de palabras infantiles.
                                                              Esto sí que es absurdo


                                                              Claro, tú puedes poner ejemplos absurdos pero si te sigo el juego es que son juegos de palabras infantiles.

                                                              No. Si llamas a la policía los agentes te pueden salir rana y unirse a la paliza. Pero llamar a la policía (votar a otros) no es colaborar con la paliza

                                                              La paliza es arrebatar el poder al pueblo y eso lo hacen todos.

                                                              El darse la vuelta y pasar sí es colaborar en la paliza. La abstención es colaboración y legitimación
                                                              Escaños en blanco serían los policías en este caso


                                                              No, escaños en blanco son los que se quedan mirando la paliza sin hacer nada.

                                                              ¿y me dices tu esa expresión? ¿TU?

                                                              Tú en este caso es con tilde, que ya llevas varias así.

                                                              ¿sabes como se hace ciencia? ¿cuales son las reglas?

                                                              Soy Doctor en Ciencias.

                                                              Primero me hablas de los votos en blanco y luego lo cambias por los votos al partido Escaños en blanco que tienen un efecto radicalmente diferente
                                                              ¿eso es analizar de forma más científica?


                                                              Primero he hablado de los votos nulos. En ningún caso he hablado de votos en blanco, cuyo efecto es igual que el voto a cualquier partido sin escaños. No tienes ni idea de lo que hablas. Perdón por haber pensado lo contrario. Infórmate sobre el sistema electoral y luego vuelves a leer mi comentario.

                                                              ¿de verdad crees que votar en blanco tiene algo que ver con votar a "escaños en blanco" o se le parece en algo o tiene algún efecto parecido

                                                              Si Escaños en Blanco no consigue representación el efecto es el mismo que el de un voto en blanco porque incrementa el número de votos mínimo necesario para conseguir escaño.

                                                              ¡por favor!
                                                              ¡no insultes más a la inteligencia!
                                                              Esta discusión hace muchos mensajes que es absurda y ridícula


                                                              Eres tú el que no tiene ni idea. Argumenta de verdad y no con mensajes vacíos porque aquí estamos tratando de un asunto puramente objetivo y estás demostrando no tener ni idea de lo que hablas.

                                                              falso. Les quita votos y poder a los mayoritarios de forma efectiva dado que la abstención en el congreso y el senado sí tiene valor sí es una abstención como crees que debería ser la abstención para la gente
                                                              Pero si la gente se abstiene no es lo que crees que es. Refuerza el sistema y concentra el poder es colaborar funciona así no es no colaborar


                                                              El asunto es que no tienen ningún escaño y por lo tanto lo que han hecho es ayudar a los partidos mayoritarios dificultando el acceso a escaños de los minoritarios.

                                                              Falso las abstenciones si lo han hecho. Han eliminado votos en todas las fuerzas pero como ellos se votan y los fans los votan las abstenciones han hecho que los votos a los mayoritarios tengan nua proporción mayor en el total de votos emitidos

                                                              Eso dependerá de a quién voten los que se abstienen, porque haces asunciones que no puedes hacer.

                                                              Lo tuyo no es serio. Es un insulto a la inteligencia. Es tu religión que defiendes como gato panza arriba sin mirar

                                                              Con esto del análisis de los efectos prácticos de los votos en las últimas elecciones me has dejado claro que no eres más que un ignorante al que le gusta hablar sin saber.

                                                              • suzudo /  hace 3 años



                                                                **
                                                                No considerar el sistema como válido y por lo tanto no participar en él no lo puede legitimar.
                                                                ***

                                                                Como sabes de sobra el abstenerse es una participación equivalente a quien ve una paliza y no hace nada.

                                                                **
                                                                Claro, tú puedes poner ejemplos absurdos pero si te sigo el juego es que son juegos de palabras infantiles.
                                                                **
                                                                No es ningún ejemplo absurdo sino que es una analogía exacta de la abstención y de lo que equivale esta en la realidad.

                                                                Tu haces juegos infantiles de palabras como que la abstención deslegitima porque no participar en el sistema no puede legitimar. pero abstenerse sí es participar en el sistema y dar el consentimiento por más que te pese como quien ve una paliza y no mueve un dedo ni llama a la policía ni nada. Sí lo es y es el efecto REAL que tiene en la PRACTICA y los casos reales. YO me fundamento en la realidad tu en la palabrería que repites como dogmas sin más que la palabrería. ¿entiendes? NO, que no quieres bajarte de tu postura.


                                                                En estos momentos ya solo repites tus frases hechas totalmente desmontadas como si por mucho repetir las mismas falsedades se convirtieran en realidad

                                                                El voto en blanco y la abstención funcionan de forma muy pero muy diferente pero tienen el parecido efecto en el resultado. Salvo que la abstención equivale a dar la conformidad al resultado que sea y por tanto legitima más que el voto en blanco


                                                                El no participar en algo sí legitima el resultado y responsabiliza dependiendo del algo como muestra lo de pasar cuando hay un accidentado o le dan una paliza a alguien

                                                                Y es el mismo caso para la abstención

                                                                Cosa que ya sabes de sobra y simplemente repites los dogmas de tu credo

                                                                Por mucho que los repitas no tendrás la razón. Hace muchos mensajes que la has perdido y solo repites y descalificas



                                                                *********
                                                                ¿sabes como se hace ciencia? ¿cuales son las reglas?

                                                                Soy Doctor en Ciencias.
                                                                ****

                                                                Entonces sabes que no has dicho verdad y has actuado mal cuando has dicho lo de analizar algo científicamente para mearte en la ciencia y hacer un juego de palabras ambiguo y jugar con las creencias escondidas en palabrería


                                                                Es decir has dicho de analizar algo más científicamente para hacer lo contrario e intentar hacer justificaciones ad hoc a tus creencias, añadiendo entes, evitando comprobaciones de lo afirmado etc

                                                                has hecho algo puramente religioso y anticientífico cuando decías que ibas a analizar algo más científicamente

                                                                Tu mismo. Pero va a ser que si trabajas así

                                                                ¿verdad que no se hace así para saber si una hipótesis es correcta o no?

                                                                Pues aplica las normas de la ciencia a tu hipótesis de verdad y mira a lo que lleva

                                                                Tu postura es religiosa. La abstención sí legitima el resultado, el no participar no lo deslegitima porque no participes en el sistema. Sí lo legitima en cuanto que niegas tu auxilio cuando puedes hacer algo y dejas que se produzca la situación a sabiendas con tu abstención.

                                                                Y así toda tu argumentación


                                                                Aparte que me has atribuido estupideces que jamás he dicho. Todo lo contrario a una mentalidad guiada por el pensamiento científico


                                                                Lo siento pero si tienes esos conocimientos te los has dejado aparcados en este tema. Tu postura es de creencia no de realidad. La realidad es contaría y opuesta a lo que crees y repites

                                                                ************
                                                                Primero he hablado de los votos nulos. En ningún caso he hablado de votos en blanco, cuyo efecto es igual que el voto a cualquier partido sin escaños.
                                                                *************

                                                                Sí. Si lo habías hecho y lo había leído claro, pero ahora el mensaje, tu mensaje, no los nombra


                                                                Ahora dice:

                                                                ----
                                                                mientras que los votos a partidos sin escaño sí que se tienen en cuenta y su efecto es el de aumentar el número de votos mínimo necesario para acceder a un escaño, lo que a su vez beneficia a los grandes partidos. Por lo tanto, desde un punto de vista práctico (el cuál yo no comparto, que conste), los votos a Escaños en Blanco
                                                                ----

                                                                Se incluía los votos en blanco a lo de votos de partidos sin escaño. VOtos en blanco que realmente hacen eso que cuentas por cierto



                                                                ----
                                                                , los votos a Escaños en Blanco de las últimas elecciones han ayudado a los partidos mayoritarios mientras que los votos nulos y abstenciones no lo han hecho
                                                                ----
                                                                Es al revés las abstenciones han ayudado a los partidos mayoritarios (el PP por ejemplo ha conseguido mayor poder con menos votos totales que cuando tenía menos poder gracias a una mayor abstención)

                                                                Es lo que no quieres entender pero te refuta. La abstención reduce el número de votos emitidos quedando más concentrado el voto en los mayoritarios


                                                                Los votos en blanco castigan a los partidos minoritarios. Entre ellos a Escaños en Blanco. pero los votos a un partido no funcionan como un voto en blanco exactamente como das a entender


                                                                ----
                                                                La Ley Orgánica 5/1985 de 19 de junio del Régimen Electoral General establece un mínimo del 3 % de los votos válidos en su circunscripción (cuentan los votos en blanco para el total, pero no cuentan los nulos) para que un partido pueda ser considerado en el reparto de escaños de esa circunscripción
                                                                -----

                                                                Es decir cuentan los votos en blanco para el total para que tu partido (por ejemplo Escaños en Blanco) pueda acceder o no. Si accede este o no depende de los votos de la gente sobre este luego.

                                                                VAmos que no.


                                                                ***
                                                                mientras que los votos a partidos sin escaño sí que se tienen en cuenta y su efecto es el de aumentar el número de votos mínimo necesario para acceder a un escaño,
                                                                ***

                                                                Confundes votos a partido con votos en blanco. El partido sin escaño es porque ha tenido problemas para acceder al escaño por falta de voto hacia él. Está en las mismas circunstancias que el resto de partidos en esto y los demás también en las mismas que él.

                                                                Aquí lo has rebuscado muy a medida de tu postura previa. La justificación ad hoc de una hipótesis retorciendo el lenguaje y los conceptos y situaciones ante cualquier objeción a la hipótesis no es científico precisamente...

                                                                Pero ese proceder te lo encuentras en las religiones que es un primor

                                                                • suzudo /  hace 3 años



                                                                  DE la wikipedia (me lo dejaba)
                                                                  ----
                                                                  La Ley Orgánica 5/1985 de 19 de junio del Régimen Electoral General establece un mínimo del 3 % de los votos válidos en su circunscripción (cuentan los votos en blanco para el total, pero no cuentan los nulos) para que un partido pueda ser considerado en el reparto de escaños de esa circunscripción.8 Este último punto solo tiene aplicación real en provincias que tengan asignados al menos 24 diputados, condición que actualmente solo cumplen Madrid y Barcelona. En todo el periodo democrático esta cláusula de exclusión solo se ha aplicado una vez, en 1993 con el Centro Democrático y Social, que había obtenido un 2,99 % de votos emitidos en la provincia de Madrid y al que le habría correspondido un diputado si no hubiera existido el umbral electoral.
                                                                  -----

                                                                  Vamos que más claro agua. @pikutara lo has forzado para descalificar el voto a Escaños en Blanco como si fuera un voto en blanco y no un voto a un partido

                                                                  Muy científico esto de sesgar la información para que cuadre con la hipótesis y obviar la que la refuta ¿verdad?


                                                                  En fin

                                                                • pikutara /  hace 3 años

                                                                  Como sabes de sobra el abstenerse es una participación equivalente a quien ve una paliza y no hace nada.

                                                                  El que se abstiene también forma parte de la sociedad y por lo tanto también recibe la paliza. Simplemente no acepta esa jerarquización entre matones y agredidos.

                                                                  Tu haces juegos infantiles de palabras como que la abstención deslegitima porque no participar en el sistema no puede legitimar. pero abstenerse sí es participar en el sistema

                                                                  ¿Abstenerse es participar? xD Eso atenta contra cualquier intento de análisis lógico.

                                                                  El no participar en algo sí legitima el resultado y responsabiliza dependiendo del algo como muestra lo de pasar cuando hay un accidentado o le dan una paliza a alguien

                                                                  ¿El no participar en algo lo legitima? Joder, soy responsable de infinidad de crímenes que se cometen en todo el mundo, pues no he participado en ninguno. Es que es tan absurda esa postura...

                                                                  Cosa que ya sabes de sobra y simplemente repites los dogmas de tu credo

                                                                  ¿Pero cómo voy a saber de sobra que no participar es participar?

                                                                  Entonces sabes que no has dicho verdad y has actuado mal cuando has dicho lo de analizar algo científicamente para mearte en la ciencia y hacer un juego de palabras ambiguo y jugar con las creencias escondidas en palabrería

                                                                  Lo que pasa es que no te has enterado de nada de lo que he dicho por pura ignorancia.

                                                                  Sí. Si lo habías hecho y lo había leído claro, pero ahora el mensaje, tu mensaje, no los nombra

                                                                  ¿Me acusas de haber editado el mensaje? Ya lo que faltaba por ver... Te equivocas y la culpa es mía porque había dicho otra cosa. Pregunta a los administradores a ver si te pueden decir si lo he editado o no porque no lo he hecho.

                                                                  Se incluía los votos en blanco a lo de votos de partidos sin escaño. VOtos en blanco que realmente hacen eso que cuentas por cierto

                                                                  Todos los votos excepto el nulo hacen que suba el número de votos necesarios para conseguir un escaño.

                                                                  Es al revés las abstenciones han ayudado a los partidos mayoritarios (el PP por ejemplo ha conseguido mayor poder con menos votos totales que cuando tenía menos poder gracias a una mayor abstención)

                                                                  Todos los partidos consiguen escaños con menos votos por la abstención.

                                                                  Es lo que no quieres entender pero te refuta. La abstención reduce el número de votos emitidos quedando más concentrado el voto en los mayoritarios

                                                                  Eso dependerá de lo que votaran los que se abstienen. Si se abstienen en proporciones similares, la abstención y el voto nulo lo que hacen es facilitar el acceso a escaños de los partidos minoritarios porque requerirían menos votos, aunque eso no es lo que yo busco con la abstención.

                                                                  Los votos en blanco castigan a los partidos minoritarios. Entre ellos a Escaños en Blanco. pero los votos a un partido no funcionan como un voto en blanco exactamente como das a entender

                                                                  Si no consiguen escaño funcionan exactamente igual.

                                                                  La Ley Orgánica 5/1985 de 19 de junio del Régimen Electoral General establece un mínimo del 3 % de los votos válidos en su circunscripción (cuentan los votos en blanco para el total, pero no cuentan los nulos) para que un partido pueda ser considerado en el reparto de escaños de esa circunscripción
                                                                  -----
                                                                  Es decir cuentan los votos en blanco para el total para que tu partido (por ejemplo Escaños en Blanco) pueda acceder o no. Si accede este o no depende de los votos de la gente sobre este luego.

                                                                  VAmos que no.

                                                                  ¿Pero cómo que no? ¡Si lo tienes ahí escrito! Para el total se cuentan todos los votos menos los nulos, por lo tanto los votos a partidos minoritarios sin escaño lo que hacen es dificultar el acceso a escaños de todos los partidos minoritarios.

                                                                  Vamos que más claro agua. @pikutara lo has forzado para descalificar el voto a Escaños en Blanco como si fuera un voto en blanco y no un voto a un partido

                                                                  El voto a un partido sin escaños tiene el mismo efecto de dificultar el acceso a escaño de los partidos minoritarios que el voto en blanco. Eso se deduce claramente de la Ley, pero claro, no lo vas a reconocer en la vida, no sé si por pura cabezonería o porque resulta que no eres ignorante sino incapaz de entender las cosas. Lo tienes ahí escrito en tu cara y no lo ves.

                                                                  • suzudo /  hace 3 años



                                                                    **
                                                                    El que se abstiene también forma parte de la sociedad y por lo tanto también recibe la paliza. Simplemente no acepta esa jerarquización entre matones y agredidos.
                                                                    **

                                                                    no. Quien se abstiene no tiene porque recibir paliza alguna. Puede ser amigo de los que dan la paliza o parecerle muy bien que se apalee y a él no le afecta

                                                                    Lo siento pero has manipulado la analogía para que te de la razón y no todo el mundo está en la misma situación. Ni se abstiene todo el mundo por las mismas razones. La mayoría se abstiene porque le da igual lo que ocurra. POr eso no deslegitima absolutamente nada fuera de una deslegitmación moral interna de quien se a abstenido que no tiene representación en la realidad

                                                                    Como he repetido infinidad de veces pero obvias

                                                                    **
                                                                    Simplemente no acepta esa jerarquización entre matones y agredidos.
                                                                    **
                                                                    petición de principio. Pasa porque le da la gana pasar. Sus razones personales no valen una mierda. Es parte de lo que no te da la gana entender. perdona pero es una estupidez tu argumento

                                                                    Es como quien pasa de asistir a un accidentado de un accidente porque no acepta los automóviles. No, lo siento es responsable de la muerte del accidentado por omisión. Sus razones son excusas patéticas y para él Pero es culpable

                                                                    Quien se abstiene legitima y es culpable

                                                                    Que no lo puedas aceptar y uses todo tipo de trucos y artimañas con las palabras para no aceptar la evidencia que muestran los casos de grandes abstenciones que ha habido es cosa tuya

                                                                    pero eso de científico no tiene nada es todo lo contrario

                                                                    **
                                                                    ¿Pero cómo voy a saber de sobra que no participar es participar?
                                                                    **
                                                                    Deja de jugar con las palabras. Abstenerse es participar por omisión como hecho comprobable. Tu tomas la petición de principio que abstenerse no es participar de ninguna forma

                                                                    Luego no renuncias a tu petición de principio y razonas en círculo

                                                                    Eso es contrario al hacer científico. Es hacer religioso


                                                                    ***
                                                                    Lo que pasa es que no te has enterado de nada de lo que he dicho por pura ignorancia.
                                                                    **

                                                                    Esto ya pasa la tontería. El no aceptar tus dogmas y ceñirme a la realidad objetiva no es ignorancia


                                                                    Hace tiempo que no tiene sentido hablar contigo. Estoy hablando con alguien fuertemente religioso que cambiar la realidad por sus dogmas los cuales justifica como sea

                                                                    NO tiene sentido. Eres religioso y no tiene sentido

                                                                    ***
                                                                    Todos los partidos consiguen escaños con menos votos por la abstención.
                                                                    ***
                                                                    ¿con resultados de elecciones que desmienten tu aserto?

                                                                    MENTIRA. Esto no tiene sentido. no sabes ni lo que dices
                                                                    Lo consiguen los ya mayoritarios



                                                                    Bah. Estás cegado


                                                                    *********
                                                                    ¿Pero cómo que no? ¡Si lo tienes ahí escrito! Para el total se cuentan todos los votos menos los nulos, por lo tanto los votos a partidos minoritarios sin escaño lo que hacen es dificultar el acceso a escaños de todos los partidos minoritarios.
                                                                    ********
                                                                    eso es ridiculo. Pues se les vota más... Ahora los defectos de nuestro sistema se convierten en otra cosa

                                                                    repito

                                                                    ----
                                                                    La Ley Orgánica 5/1985 de 19 de junio del Régimen Electoral General establece un mínimo del 3 % de los votos válidos en su circunscripción (cuentan los votos en blanco para el total, pero no cuentan los nulos) para que un partido pueda ser considerado en el reparto de escaños de esa circunscripción.8 Este último punto solo tiene aplicación real en provincias que tengan asignados al menos 24 diputados, condición que actualmente solo cumplen Madrid y Barcelona. En todo el periodo democrático esta cláusula de exclusión solo se ha aplicado una vez, en 1993 con el Centro Democrático y Social, que había obtenido un 2,99 % de votos emitidos en la provincia de Madrid y al que le habría correspondido un diputado si no hubiera existido el umbral electoral.
                                                                    -----


                                                                    hablo con una pared. Eres inasequible al desaliento y resulta que no tienes en absoluto razón y con hechos en la mano en contra.

                                                                    Simplemente buscas justificaciones ad hoc a tu creencia ante cada objeción. Mantienes una postura infalsable como sea.

                                                                    Es religiosa. Y salta a la vista

                                                                    • pikutara /  hace 3 años

                                                                      no. Quien se abstiene no tiene porque recibir paliza alguna. Puede ser amigo de los que dan la paliza o parecerle muy bien que se apalee y a él no le afecta

                                                                      Entonces eso es aplicable a cualquier votante también.

                                                                      Lo siento pero has manipulado la analogía para que te de la razón

                                                                      Claro, porque tú te inventas el ejemplo y solamente tú puedes interpretarlo a tu gusto. Y si alguien hace una interpretación que no te gusta es que manipula.

                                                                      y no todo el mundo está en la misma situación. Ni se abstiene todo el mundo por las mismas razones. La mayoría se abstiene porque le da igual lo que ocurra. POr eso no deslegitima absolutamente nada fuera de una deslegitmación moral interna de quien se a abstenido que no tiene representación en la realidad

                                                                      Cada uno se abstiene por unas razones, eso es cierto, pero las razones por las que lo hagan los demás no afectan a mis propias razones.

                                                                      Que no lo puedas aceptar y uses todo tipo de trucos y artimañas con las palabras para no aceptar la evidencia que muestran los casos de grandes abstenciones que ha habido es cosa tuya

                                                                      La abstención no sirve para nada. El cambio se debe producir desde otro ámbito de actuación. El problema es que votar legitima el sistema. Me acusas de usar trucos y artimañas pero eres tú el que argumenta que no participar s participar. Estableces una situación en la que todo lo que se haga es participar para no reconocer algo tan obvio como que los que participan son los que participan.

                                                                      Deja de jugar con las palabras. Abstenerse es participar por omisión como hecho comprobable. Tu tomas la petición de principio que abstenerse no es participar de ninguna forma

                                                                      Participar es votar. Discutir sobre algo tan obvio no tiene sentido alguno.

                                                                      Eso es contrario al hacer científico. Es hacer religioso

                                                                      A=A, B=B, son cosas evidentes. Participar es participar y no participar es no participar.

                                                                      Esto ya pasa la tontería. El no aceptar tus dogmas y ceñirme a la realidad objetiva no es ignorancia
                                                                      Hace tiempo que no tiene sentido hablar contigo. Estoy hablando con alguien fuertemente religioso que cambiar la realidad por sus dogmas los cuales justifica como sea
                                                                      NO tiene sentido. Eres religioso y no tiene sentido


                                                                      Y eso lo dice alguien incapaz de comprender el análisis que he hecho del voto de los partidos sin escaño. Eso es algo que todo el mundo con dos dedos de frente puede ver.

                                                                      ***
                                                                      Todos los partidos consiguen escaños con menos votos por la abstención.
                                                                      *
                                                                      ¿con resultados de elecciones que desmienten tu aserto?
                                                                      MENTIRA. Esto no tiene sentido. no sabes ni lo que dices
                                                                      Lo consiguen los ya mayoritarios


                                                                      Eso es absurdo.Cuando baja la participación todos los partidos necesitan menos votos para conseguir escaño. Si ni siquiera comprendes esto es que eres realmente incapaz, de verdad. No reconoces ni las obviedades más evidentes.

                                                                      *********
                                                                      ¿Pero cómo que no? ¡Si lo tienes ahí escrito! Para el total se cuentan todos los votos menos los nulos, por lo tanto los votos a partidos minoritarios sin escaño lo que hacen es dificultar el acceso a escaños de todos los partidos minoritarios.
                                                                      ******
                                                                      eso es ridiculo. Pues se les vota más... Ahora los defectos de nuestro sistema se convierten en otra cosa


                                                                      ¿Pero no eras tú el que hablabas de que lo que importa es la realidad? Pues bien, la realidad es que en las últimas elecciones los votos a Escaños en Blanco han perjudicado a los partidos minoritarios en favor de los mayoritarios. Eso es innegable.

                                                                      hablo con una pared. Eres inasequible al desaliento y resulta que no tienes en absoluto razón y con hechos en la mano en contra.

                                                                      Hechos dice. Los hechos te los he estampado en la cara y tus argumentos se basan en decir que ya lo has demostrado, en acusarme de ser más culpable que los votantes al bipartidismo y en acusarme de editar mensajes cuando la cagada es de dimensiones tan grandes que no la puedes excusar.

                                                                      • suzudo /  hace 3 años


                                                                        **
                                                                        Entonces eso es aplicable a cualquier votante también.
                                                                        *

                                                                        Por enésima vez existe "Escaños en Blanco (EB)" hay más opciones incluso puedes crear tu propio partido

                                                                        Aparte que se puede dispersar el poder en muchos partidos

                                                                        ya hace tiempo que no tiene sentido conversar contigo. Ni siquiera recuerdas lo que se ha dicho. Simplemetne defiendes tu dogma como sea una y otra vez


                                                                        ***
                                                                        A=A, B=B, son cosas evidentes. Participar es participar y no participar es no participar.
                                                                        ****

                                                                        Del comentario al que me respondes:
                                                                        ---
                                                                        **
                                                                        ¿Pero cómo voy a saber de sobra que no participar es participar?
                                                                        **
                                                                        Deja de jugar con las palabras. Abstenerse es participar por omisión como hecho comprobable. Tu tomas la petición de principio que abstenerse no es participar de ninguna forma

                                                                        Luego no renuncias a tu petición de principio y razonas en círculo

                                                                        Eso es contrario al hacer científico. Es hacer religioso
                                                                        ----



                                                                        Y así todo el rato.-

                                                                        Es inútil razonar contigo. Tu postura es religiosa y parte de dogmas incuestionables que te limitas a justificar una y otra vez sin atender a razones ni hechos

                                                                        • pikutara /  hace 3 años

                                                                          Por enésima vez existe "Escaños en Blanco (EB)" hay más opciones

                                                                          ¿Y eso qué tiene que ver? Si dices que un abstencionista puede no verse afectado por la decisión que se tome, un votante de cualquier partido también.

                                                                          incluso puedes crear tu propio partido

                                                                          Con esa frase acabas de dejar bien claro que defiendes la partitocracia frente a la democracia. Jamás formaría un partido político porque los considero usurpadores de la voluntad popular, independientemente de la ideología que tengan. No busco líder alguno ni pretendo serlo yo, busco la eliminación de esa jerarquización y servirme de ella para mis fines sería pura hipocresía. Las revoluciones que se inician incumpliendo sus propios principios acaban convirtiéndose en reflejos de lo que no querían ser.

                                                                          Aparte que se puede dispersar el poder en muchos partidos

                                                                          Eso a mi me resulta indiferente.

                                                                          Es inútil razonar contigo. Tu postura es religiosa y parte de dogmas incuestionables que te limitas a justificar una y otra vez sin atender a razones ni hechos

                                                                          Si cuando te pongo un análisis del efecto real del voto no lo entiendes, es complicado que entiendas nada. Y repito:
                                                                          "Tus argumentos se basan en decir que ya lo has demostrado, en acusarme de ser más culpable que los votantes al bipartidismo y en acusarme de editar mensajes cuando la cagada es de dimensiones tan grandes que no la puedes excusar".

                                                                          • suzudo /  hace 3 años



                                                                            **
                                                                            ¿Y eso qué tiene que ver? Si dices que un abstencionista puede no verse afectado por la decisión que se tome
                                                                            **

                                                                            VAmos que no me has leído y vuelves a argumentar a favor sin atender a nada

                                                                            **
                                                                            Con esa frase acabas de dejar bien claro que defiendes la partitocracia frente a la democracia
                                                                            *

                                                                            NOp. Escaños en blanco por ejemplo como decía antes

                                                                            Tu postura es religiosa y ni siquiera escuchas ni atiendes. Solo intentas justificar tu postura a toda costa. Ni atiendes a lo que se dice.

                                                                            No tiene sentido discutir contigo. Yo no le veo. Me parece imposible. Es como razonar con un creyente en la tierra plana aun teniendo fotos de satélite delante

                                                                            NO tiene sentido. Abandona la fe y luego sin fe tal vez se pueda charlar. Pero ahora es imposible


                                                                            **
                                                                            Eso a mi me resulta indiferente.
                                                                            **

                                                                            NO me extraña. Evidentemente a mi no y deberías saber el motivo

                                                                            **
                                                                            Si cuando te pongo un análisis del efecto real del voto no lo entiendes,
                                                                            **
                                                                            Una opinión poco fundamentada y con fallos graves donde fuerzas cosas del funcionamiento del sistema a las acciones de la gente. Que entiendo perfectamente y te he indicado donde metes la pata.

                                                                            En fin

                                                                            • pikutara /  hace 3 años

                                                                              NO tiene sentido. Abandona la fe y luego sin fe tal vez se pueda charlar. Pero ahora es imposible

                                                                              ¿Fe en qué? Eres tú el que tiene fe en la partitocracia y defiendes el sistema de partidos viendo en él la alternativa que buscas.

                                                                              NO me extraña. Evidentemente a mi no y deberías saber el motivo

                                                                              Claro que lo sé: porque eres fiel a la partitocracia. Si no lo fueras no verías en ella a la alternativa del cambio.

                                                                              Una opinión poco fundamentada y con fallos graves donde fuerzas cosas del funcionamiento del sistema a las acciones de la gente. Que entiendo perfectamente y te he indicado donde metes la pata.

                                                                              De nuevo recurres a hablar de supuestos argumentos que has dado cuando lo que has hecho es el ridículo más espantoso mostrando una absoluta ignorancia y capacidad autocrítica, sobre todo cuando me has acusado de editar un mensaje para justificar tu cagada. Quizá repetirte a ti mismo mil veces lo bien que has argumentado y lo demostradas que has dejado las cosas te sirva a ti para autoconvencerte pero de cara al resto ya has dejado bien claro que no sabes de lo que hablas.

                                                                              • suzudo /  hace 3 años



                                                                                **
                                                                                #411 #410 NO tiene sentido. Abandona la fe y luego sin fe tal vez se pueda charlar. Pero ahora es imposible

                                                                                ¿Fe en qué?
                                                                                *

                                                                                Que la abstención deslegitima en lugar de concentrar el poder como hace etc

                                                                                **
                                                                                Eres tú el que tiene fe en la partitocracia
                                                                                *
                                                                                Nop Y lo sabes

                                                                                **
                                                                                De nuevo recurres a hablar de supuestos argumentos que has dado
                                                                                *

                                                                                Y se que ser puede leer y es muy contundente. Se siente

                                                                                POr cierto era un fragmento de la wikipedia

                                                                                aparte que has hecho un juego sucio implícito en tu argumentación para desacreditar a cualquier partido pequeño cuando desacredita el mismo sistema de valoración. Lo dicho que haya más gente votando a Escaños en Blanco en tales situaciones si de verdad están contra el sistema la gente y no se da tu posible situación que tampoco resulta ser tal como ha quedado aclarado

                                                                                • suzudo /  hace 3 años

                                                                                  Vuelvo a hacer memoria


                                                                                  de la wikipedia
                                                                                  ----
                                                                                  La Ley Orgánica 5/1985 de 19 de junio del Régimen Electoral General establece un mínimo del 3 % de los votos válidos en su circunscripción (cuentan los votos en blanco para el total, pero no cuentan los nulos) para que un partido pueda ser considerado en el reparto de escaños de esa circunscripción.8 Este último punto solo tiene aplicación real en provincias que tengan asignados al menos 24 diputados, condición que actualmente solo cumplen Madrid y Barcelona. En todo el periodo democrático esta cláusula de exclusión solo se ha aplicado una vez, en 1993 con el Centro Democrático y Social, que había obtenido un 2,99 % de votos emitidos en la provincia de Madrid y al que le habría correspondido un diputado si no hubiera existido el umbral electoral.
                                                                                  -----


                                                                                  Lo dicho, no tiene sentido ya desde hace mucho rato

                                                                                • pikutara /  hace 3 años

                                                                                  Que la abstención deslegitima en lugar de concentrar el poder como hace etc

                                                                                  La abstención deslegitima si su objetivo es no aceptar el sistema impuesto pero desde luego lo que no hace es legitimar.

                                                                                  Nop Y lo sabes

                                                                                  Me has planteado la opción de crear un partido como una de las posibilidades aceptables, luego tienes fe en la partitocracia. Además continuamente abogas por votar a Escaños en Blanco, que también es un partido político.

                                                                                  aparte que has hecho un juego sucio implícito en tu argumentación para desacreditar a cualquier partido pequeño cuando desacredita el mismo sistema de valoración. Lo dicho que haya más gente votando a Escaños en Blanco en tales situaciones si de verdad están contra el sistema la gente y no se da tu posible situación que tampoco resulta ser tal como ha quedado aclarado

                                                                                  Aprende a escribir, porque en cuanto haces una frase de más de una línea muestras una capacidad de redacción muy limitada.

                                                                                  • suzudo /  hace 3 años


                                                                                    *
                                                                                    #414 #412 Que la abstención deslegitima en lugar de concentrar el poder como hace etc

                                                                                    La abstención deslegitima si su objetivo es no aceptar el sistema impuesto pero desde luego lo que no hace es legitimar.
                                                                                    **

                                                                                    ¿Si su objetivo es?


                                                                                    Ejemplo evidente de lo que estoy diciendo desde hace rato

                                                                                    Lo tuyo no tiene remedio


                                                                                    ***
                                                                                    Me has planteado la opción de crear un partido como una de las posibilidades aceptables, luego tienes fe en la partitocracia
                                                                                    **

                                                                                    Argumentum non sequitur

                                                                                    **
                                                                                    Además continuamente abogas por votar a Escaños en Blanco, que también es un partido político.
                                                                                    ***

                                                                                    Con lo que me das la razón si no usas tus prejuicios y peticiones de principio para juzgar la situación.


                                                                                    En fin. Todo igual. No tienen sentido ya estas discusiones. La verdad


                                                                                    Tu mismo con tu mecanismo. Yo ya no puedo hacer mucho más si no pones algo de tu parte


                                                                                    ****
                                                                                    Aprende a escribir, porque en cuanto haces una frase de más de una línea muestras una capacidad de redacción muy limitada.
                                                                                    ****

                                                                                    Argumentum ad hominem. El Español no es mi lengua materna y gracias puedo dar de mis comentarios por aquí.

                                                                                    Anda vete al peU(/() de una vez. Ya es ridículo desde hace tiempo esto. RIDÍCULO

                                                                                    Abandona tu fe o reconoce que es una fe

                                                                                    • pikutara /  hace 3 años

                                                                                      ¿Si su objetivo es?

                                                                                      No aceptar el sistema, es decir, no votar. Ese es el objetivo de la abstención desde mi punto de vista, aunque otros pueden tener otros. No seré yo quien imponga qué significado tiene para cada uno su propia abstención.

                                                                                      Argumentum non sequitur

                                                                                      O sea que defender el uso de los partidos políticos no implica estar de acuerdo con el sistema de partidos. Sin embargo, oponerse a ellos resulta que apoya al bipartidismo. Tu lógica asusta.

                                                                                      En fin. Todo igual. No tienen sentido ya estas discusiones. La verdad

                                                                                      No, no tiene sentido debatir contra alguien que utiliza argumentos que atentan contra la lógica más primaria, pero es divertido reírse de la situación.

                                                                                      Argumentum ad hominem. El Español no es mi lengua materna y gracias puedo dar de mis comentarios por aquí.

                                                                                      No era un argumento ad hominem porque no era ni siquiera un argumento, simplemente era una petición porque no se entendía lo que ponías.

                                                                                      Anda vete al peU(/() de una vez. Ya es ridículo desde hace tiempo esto. RIDÍCULO

                                                                                      "Vete al peu", el nuevo gran argumento de @suzudo. Lo añado a la lista. xD

                                                                                      • suzudo /  hace 3 años


                                                                                        *
                                                                                        #416 #415 ¿Si su objetivo es?

                                                                                        No aceptar el sistema, es decir, no votar.
                                                                                        **

                                                                                        NOn sequitur. El no votar sí es aceptar el sistema dado que es lo mismo que ver una paliza y darse la vuelta


                                                                                        **
                                                                                        O sea que defender el uso de los partidos políticos no implica estar de acuerdo con el sistema de partidos.
                                                                                        **

                                                                                        defender un uso de partidos políticos como el de escaños en blanco no implica con ser partiticrático.

                                                                                        Además se puede defender un sistema de partidos y estar en contra de la partitocracia como te expliqué en

                                                                                        www.meneame.net/story/eleuterio-sanchez-obrero-vote-pp-reflejo-estupid


                                                                                        **
                                                                                        "Vete al peu", el nuevo gran argumento de @suzudo. Lo añado a la lista. xD
                                                                                        **

                                                                                        ¿Lo tuyo no lo es y mi cabreo ante tu posición inmobilista y cerrada sí?
                                                                                        ¿de qué es "mi argumento" ?

                                              • suzudo /  hace 3 años

                                                *
                                                Tú dices que no votar es apoyar al bipartidismo, lo cuál es más parecido a lo del calvo y el peinado que ninguna otra cosa.
                                                **

                                                Porque lo digas tu

                                                Por enésima vez (ya ni se cuantas van): Si no va a votar nadie ellos se votarán a sí mismos y sus incondicionales. POr tanto lo único que queda es el bipartidismo con el sistema electoral español

                                                Y por enésima vez

                                                criti-carlos.blogspot.com.es/2014/02/garantiza-algo-en-el-no-votar-una


                                                Hablo a una pared de hormigón que es muy creyente de su religión y no escucha nada que no le de la razón aunque es notorio y un hecho evidente que no la tiene

                                                no hay más


                                                ***
                                                Lo que pasa es que para ti tus opiniones son cosas demostradas, probadas y no sé cuántas cosas más y para nada debatibles.
                                                ***
                                                Más bien es al revés y descaradamente


                                                Eres tu quien dice cosas como que la absetnción deslegitima porque no se participa

                                                Eres tu quien usa palabras y opiniones como hechos como única forma de argumentar y no tienes otra: TU

                                                *******
                                                d tu errático comportamiento pero mentir no miento.
                                                *******

                                                has mentido dado que has afirmado que ocurrirá lo contrario de esto

                                                criti-carlos.blogspot.com.es/2014/02/garantiza-algo-en-el-no-votar-una

                                                que te he puesto infinidad de veces y has eludido comentar infinidad de veces


                                                Lo cual no son opiniones sino hechos


                                                Eres tu quien hace valer sus opiniones como hechos

                                                has negado que pueda ocurrir esto y esto es lo que sucede lo cual es lo opuesto que dices

                                                no hay más


                                                La realidad es una. Te la ponen varias veces en las narices y dices que es la contraria fundamentado en un juego de palabras que no tiene más fundamento que él mismo

                                                Tu sabrás

                          • suzudo /  hace 3 años



                            **
                            Claro, y esas leyes las van a dictar los partidos políticos que se verían perjudicados por ellas, claro.
                            **

                            Nueva argumentación ad hoc de tu posición y salida de pata de banco sin relación alguna con lo que se dice

                            Ya hace rato que argumentas de esta forma: de cara a una galería o defendiendo las creencias como sea y no de cara a la argumentación real


                            ----
                            Yo alucino cada vez más. No paras de decir que has demostrado todo pero nunca dices nada. Es un poco ridículo.
                            ----

                            Mis mensajes de la noticia están todos disponibles. Que no quieras ver que no tienes razón

                            Y he dicho más que tu y con pruebas y argumentos sólidos no con meros juegos de palabras como haces tu

                            • pikutara /  hace 3 años

                              Ya hace rato que argumentas de esta forma: de cara a una galería o defendiendo las creencias como sea y no de cara a la argumentación real

                              Deja de explicar cómo argumento y responde a mis argumentos más allá del "te lo he demostrado antes". Desde luego que te buscas mil excusas para no argumentar.

                              Mis mensajes de la noticia están todos disponibles. Que no quieras ver que no tienes razón
                              Y he dicho más que tu y con pruebas y argumentos sólidos no con meros juegos de palabras como haces tu


                              Lo dicho, no haces más que repetir los grandes argumentos que has dado, los cuales me he encargado de contraargumentar uno a uno, pero aun así sigues haciendo referencia a esos grandes argumentos hiperprobatorios que sigo buscando dónde están.

                              • suzudo /  hace 3 años


                                **

                                Deja de explicar cómo argumento y responde a mis argumentos más allá del "te lo he demostrado antes"
                                **

                                Tus argumentos es palabrería. Y lo de he demostrado antes es que ya he respondido varias veces de forma clara yu contundente

                                pero ni lo has comentado nada de eso y lo vuelves a pedir.

                                ni lo comentas lo que he dicho. NI lo criticas. nada. Como si no estuvieran los comentarios y los vuelves a exigir.

                                bueno como están a la vista en mis comentarios a la noticia tu misma

                                He replicado a tus "argumentos" de forma detallada


                                **

                                Lo dicho, no haces más que repetir los grandes argumentos que has dado, los cuales me he encargado de contraargumentar uno a uno,
                                **
                                Mientes de nuevo. Ni siquiera los has nombrado cuando han sido claros

                                NO es que los hayas contraargumentado es que los has ignorado y los vuelves a exigir

                                En la noticia están todos mis comentarios.

                                Además lo tuyo no es contaargumentar nada: repetir frases hechas como si fueran hechos probados cuando la realidad te contradice no es argumentar una porra

                                ¿qué has argumentado sobre la diferenciación de propuestas en muchos partidos y el filtro de propuestas de la ciudadanía, la inclusión de democracia directa o los ejemplos de grandes abstenciones que han reforzado los sistemas bipartidistas?

                                Pues has afirmado que la abstención deslegitima el sistema bipartidista y por eso no lo puede reforzar y te has quedado tan ancha


                                Lo reitero tu posición es religiosa no real

                                ¿y de las estupideces que te has inventado sobre mi o sobre lo que he dicho a la desesperada para supuestamente ganar un debate de cara a una hipotética galería?

                                ¡por favor!

                                ¿eso es contraargumentar a todo y que yo no he argumentado?

                                no me hagas llorar

          • xocoalt /  hace 3 años

            Huy si, el sistema esta preocupadisimo por la gente que no vota...

            • uname /  hace 3 años

              Al sistema le preocupa la gente que no participa, los que no los sustentan ya sea no votando, organizándose en organizaciones horizontales al margen del sistema, pensando, los que no se tragan con embudo la bazofia que escupe la TV, no consumiendo y un montón de cosas más.

              Lo de votar o no en sí no lo veo tan importante. Creo que es más importante el hecho de creerte que votar a un partido va a cambiar tu vida radicalmente y sobretodo que votando una vez cada cuatro años y en el medio no hacer nada y quedarse de brazos cruzados esperando que los políticos de turno hagan algo, es un poco ingenuo.

          • landr /  hace 3 años

            si te limitas a no votar, en realidad, no estas haciendo nada.

            • suzudo /  hace 3 años

              En realidad refuerza la partitocracia y el bipartidismo en contra de la democracia representativa. Los fans y los suyos les votarán así que cuanta menos gente vote más se concentrarán los votos en los mayoritarios que se lo toman como un partido de fútbol y menos la diversidad y pluralidad (que es lo que permite que se pacte según propuestas votadas entre diferentes partidos y se vean obligados a cumplir para mantenerse y la representividad funcione como forma democracia)

              Y cuantos más se concentren pues aún se mantendrá más fuertemente con una partitocracia oligárquica nutrida del bipartidismo

              Eso concentra el poder absoluto y permite leyes como la ley mordaza, controlar los otros poderes etc y hace más difícil cualquier cambio o reforma por cualquier otra vía...

              Porque las abstenciones simplemente no existen como algo a ser considerado o tener algún poder sino que es la renuncia del poco poder que se tenía para controlar y que se había ganado con sangre al sistema, no el algo regalado...

            • passion /  hace 3 años

              NO votar es lo único digno .. el resto es seguir alimentando esta oligarquia franquista .

          • Hanxxs /  hace 3 años

            Si, ya veo como tiembla el sistema cada vez que os quedáis en casa en lugar de votar...

            • mettro /  hace 3 años

              Ya veo como tiembla cada vez que se vota :-D

              • Hanxxs /  hace 3 años

                Pues al menos cuando se vota he visto al sistema movilizarse para impedir el ascenso de ciertas opciones...

                • mettro /  hace 3 años

                  Tranquilo, nadie va a hacer nada (se les vote o no) en contra de los intereses de los que realmente mandan y no les vota nadie. Da igual quién esté en el gobierno, las cosas importantes seguirán en su sitio mientras tiran caramelitos a la población con peleas absurdas vestidas de grandes logros.

          • suzudo /  hace 3 años

            Nop. Si no votas apruebas lo que votan los demás. Jamás vas contra el sistema (entre otras cosas porque puedes no votar porque pasas o estás totalmente conforme)

            Los hechos son claros y refutan totalmente esas ideas tuyas que esparcen topos que trabajan para el sistema sobre los disconformes:

            criti-carlos.blogspot.com.es/2014/02/garantiza-algo-en-el-no-votar-una

            La realidad es muy clara otra cosa es que la creencia no aprecie algo probado con hechos


            i.imgur.com/NZqkCho.png

            • mettro /  hace 3 años

              Es que no creo que pueda cambiar, no estoy diciendo que no votar vaya a cambiar nada. Estoy diciendo que votar no cambia nada, parece mentira que no veáis lo que ha pasado siempre. González cuando salió con su chaqueta de pana era el mismo icono o similar que Pablo Iglesias ahora y no cambió nada de nada. Todo seguirá el plan marcado se quiera o no.

              • suzudo /  hace 3 años


                **
                #373 #278 Es que no creo que pueda cambiar, no estoy diciendo que no votar vaya a cambiar nada
                **

                Es que lo cambia: concentra el poder y dificulta cambiar algo además de que como es aprobar los resultados legitimas lo que has salido y te deslegitimas cualquier intento posterior de cambiar nada

                Repito:
                ----
                Si le dan una paliza a alguien y te das la vuelta y te haces el sordo legitimas la paliza aunque no intervengas en ella directamente. La deslegitimas si llamas a la policía. Que puede que los agentes salgan rana y se unan a la paliza pero tu no la habrás legitimado aunque te salga rana. Pero si te das la vuelta y pasas legitimas la paliza
                ----

                Aunque no tenga nada que ver con el funcionamiento de los votos en blanco tiene el mismo efecto final sobre los resultados que votar en blanco pero sin la legitimidad de una acción en contra sino de una de consentimiento


                ****
                Estoy diciendo que votar no cambia nada, parece mentira que no veáis lo que ha pasado siempre. G
                ****

                Si te abstienes evitas bloqueas acciones para cambiar las cosas. Primero o vota a un partido que sea realmente de confianza sino disgrega los escaños en muchos partidos evitando concentrar el poder y si no tienes "Escaños en Blanco" Luego exige reformas e intenta cambios por otras vías para que esto sea una democracia. Pero si te abstienes y la gente se abstiene olvida poder cambiar nada dado que será lo mismo que un voto mayoritario a los dos grandes partidos y mayoría absoluta del que sabemos


                Tienes escaños en blanco y otras opciones. VOtar sí cambia un poco más bien permite hacer cosas para el cambio que cambie el votar de por sí. Votar es muy difícil que cambie algo dado a como funciona el sistema electoral español que no es realmente democrático y no vale lo mismo tu voto que el de otra persona y a diferentes partidos les cuesta cada escaño una cantidad de votos terriblemente diferente. Pero hay opciones y tienes Escaños en blanco (EB) si no te gusta ninguna. No hay excusa para dar la conformidad al resultado que es lo que hace la abstención


                ****
                González cuando salió con su chaqueta de pana era el mismo icono o similar que Pablo Iglesias ahora y no cambió nada de nada. Todo seguirá el plan marcado se quiera o no.
                ****

                Ya se sabe que no estamos en democracia por tanto intenta que sea una de verdad no refuerces lo que tenemos con tu abstención

                • mettro /  hace 3 años

                  Pero es que partes de la base de que todos los que no votan votarían al partido que tu quieres y eso es mentira. Si fuese obligado y votase el 100% de la población saldrían resultados muy similares a los que ya salen. ¿De donde sacas que muchos de los que no votan votarían al PP? Es que no tiene ninguna base ese razonamiento. No sabes a quién votará esa gente y lo más probable es que voten a los partidos que votan los otros.

                  • suzudo /  hace 3 años



                    **
                    #393 #382 Pero es que partes de la base de que todos los que no votan votarían al partido que tu quieres
                    **
                    ¿pero que estupidez es esta?

                    Yo no parto de esa base ni tiene esto nada que ver con lo que he dicho

                    Yo parto que la abstención afectará a todos no que los que se abstengan voten a nada

                    No me atribuyas estupideces que no tienen nada que ver con lo que digo

                    ¿de donde sacas esa idea?

                    *
                    Si fuese obligado y votase el 100% de la población saldrían resultados muy similares a los que ya salen. ¿
                    **
                    No es cierto. Enterate de como funciona la abstención en los resultados. Cosa que he repetido varias veces

                    NO ES CIERTO lo que dices.

                    Y hay casos y ejemplos sobrados. Ocurre que no parece de sentido común lo que realmente ocurre.


                    **
                    n. ¿De donde sacas que muchos de los que no votan votarían al PP?
                    **

                    ¿qué te has fumado?

                    ¿en donde he dicho semejante majadería o siquiera la he insinuado o tiene que ver con lo que he dicho?

                    En fin. Esto es un poco penoso con la campaña pro-abstención desesperada que está teniendo el PP en todos los medios para anular el voto disidente como sea...

                    POr enésima vez que hablo con la pared: Si aumenta la abstención en todos los partidos los mayoritarios se votarán a sí mismo y los que sacan partido y fans incondicionales les votarán

                    Un aumento de la abstención bajará votos a todos pero no en la misma proporción. Dado que lo que cuenta son los votos emitidos no las abstenciones, la proporción de votos aumentará a los mayoritarios y se reforzará el bipartidismo y el partido mayoritario que sabemos tendrá mayoría absoluta. La abtención pasa a ser aprobación de lo que votan los demás y legitima el resultando deslegitimando la protesta al poder que se implanta

                    Como ocurre las veces que se a producido y muestra la web de criti-carlos con ejemplos reales

                    Es lo que hay. Que no se esté dispuesto a admitir eso para defender falazmente la abstención es otra cosa. Pero no da la razón

                    • mettro /  hace 3 años

                      Sí que lo estás diciendo. Estás diciendo que si hay gente que no vota los partidos mayoritarios tendrán más porcentaje de votos y se les beneficia. Yo te digo que lo más seguro es que la gente que no vota si votase lo haría como el resto en una proporción similar. Con lo que quedaría todo más o menos igual. Eso sin contar con que, seguramente, esta gente votaría a partidos antisistema de derecha, no de izquierda. Ya que la izquierda sí que tiene muchas ganas de votar generalmente. Y si me preguntas donde lo dices:

                      Un aumento de la abstención bajará votos a todos pero no en la misma proporción. Dado que lo que cuenta son los votos emitidos no las abstenciones, la proporción de votos aumentará a los mayoritarios y se reforzará el bipartidismo y el partido mayoritario que sabemos tendrá mayoría absoluta. La abtención pasa a ser aprobación de lo que votan los demás y legitima el resultando deslegitimando la protesta al poder que se implanta


                      Es un razonamiento como cualquier otro, yo creo que no pasaría eso.

                      En cuanto a los ejemplos que me pusiste se vuelve a lo mismo, un texto simple explicando por qué no vota la gente. Como si conociese todos los casos...

                      • suzudo /  hace 3 años


                        *
                        #402 #396 Sí que lo estás diciendo. Estás diciendo que si hay gente que no vota los partidos mayoritarios tendrán más porcentaje de votos
                        **

                        Estoy diciendo que si hay más gente que no vota a cualquier partido, si baja la abstención en general. Los mayoritarios entonces tienen más porcentaje de votos

                        Que es muy diferente a la idea de que los que se abstienen votarían a los minoritarios

                        no tiene nada que ver,.


                        Los mayoritarios tienen un colchón de votos el PP jamás bajará de cierta cantidad porque hay gente beneficiada y el PSOE es menor pero también

                        Lo que ocurre es que cuanta más abstención general haya lo que irá quedando es el colchón de cada uno

                        ¿de acuerdo?

                        Que es lo que ocurre siempre en la práctica con la abstención


                        ***
                        Yo te digo que lo más seguro es que la gente que no vota si votase lo haría como el resto en una proporción similar.
                        ***
                        Y es lo mismo que te digo yo. Solo que los mayoritarios tienen un colchón mínimo y seguro (gracias a favores etc por haber mandado) que no tiene el resto

                        Y una abstención masiva deja solo los colchones. Como lo único que vale son los votos emitidos y las abstenciones son consentimiento y aprobación de lo que vote la gente. No lo deslegitiman sino que lo legitiman dado que se considera que se consiente. Entonces como lo que queda es el colchón y el resto se ha perdido lo que queda es el bipartidismo con mayoría absoluta del mayoritario

                        Que es lo que sucede siempre en la práctica con una gran abstención. Queda el resultado legitimado y la protesta deslegitimada

                        Y por eso cuando se tienen problemas se busca la abstención (campañas disimuladas en radio y televisión hacia la abstención, personas como tu influenciadas después de picar en las campañas, poner las elecciones el 25 de diciembre para forzar una gran abstención etc) La abstención sirve para eliminar el reparto y concentrar el poder. No le des más vueltas que no las tiene


                        **
                        Es un razonamiento como cualquier otro, yo creo que no pasaría eso.
                        **

                        NO lo es. Es lo que realmente pasa. no solo pasaría eso, es que es lo que ha sucedido siempre cuando hay una gran abstención. No es una opinión como otra es realmente lo que ocurre siempre en esa situación y ocurrirá

                        ¿te has mirado la web con ejemplos que he repetido más de 10 veces?


                        criti-carlos.blogspot.com.es/2014/02/garantiza-algo-en-el-no-votar-una


                        NO te engañes. NO es una opinión como otra, es exactamente lo que ocurre porque funciona así. Guste o no pero funciona así. Y lo saben por eso lo de meter las elecciones el 25 de diciembre si no consiguen ganar por otras tretas

        • musg0 /  hace 3 años

          no votar pero en cuanto haya más del 50% de abstención paralizar el país hasta que el gobierno dimita en pleno y los políticos corruptos se metan ellos mismos en la cárcel. Pero como eso no va a pasar, mejor seguir votando y confiar en que entren partidos nuevos que aireen las alfombras

          • UnoCritico /  hace 3 años

            es una opción muy interesante y madura esa que propones.

            Ya, si eso, me pongo mañana con ella.

          • chemari /  hace 3 años

            aunque hubiera un 70% de abstención no pasaría nada. La gente es idiota. Eso sí, los de siempre seguirian votando a los de siempre. Prefiero que la gente concienciada vote al partido que mejor les represente en lugar de abstenerse.

          • U5u4r10 /  hace 3 años

            "y los políticos corruptos se metan ellos mismos en la cárcel"

            Claro que si, campeón.

            • musg0 /  hace 3 años

              tío, haz prácticas de compresión lectora, porque no te enteras

              • U5u4r10 /  hace 3 años

                pongo entrecomillado un extracto del comentario de otra persona.

                "haz prácticas de compresión (sic) lectora"

                En fin...

          • CapitanChandal /  hace 3 años

            Ya ha habido mogollón de elecciones municipales con más de un 50%, y de un 60% y de un 70%...y no se cancela nada. Se cuenta lo que hay y se decide en torno a ello.
            No votar es tu derecho, pero es que el resto de los que votan siguen teniendo derecho a ello también. Por tanto, lo único que se consigue al no votar es que otros decidan por ti. Con que vayan a votar el mínimo de censo, ya vale.

            • musg0 /  hace 3 años

              por eso digo que la abstención sólo sirve si va seguida de descontento, huelgas y quejas continuadas hasta que los políticos muevan ficha y se retraten como dictadores que echen a la policía contra los ciudadanos o asuman que no tienen legitimidad para gobernar y se retiren. Pero con la cara de cemento armado que tienen probablemente sólo pasará lo primero.
              Si no hay quejas continuadas en el tiempo y un grito de la sociedad se sentirán legitimados aunque sólo voten ellos y tendrán el morro de decir que tienen el 100% de los votos y mayoría absoluta para hacer lo que les dé la gana

          • suzudo /  hace 3 años

            criti-carlos.blogspot.com.es/2014/02/garantiza-algo-en-el-no-votar-una

            Entonces mayoría absoluta del PP seguido del PSOE y a quien se manifieste garrotazo con la legitimidad de que el pueblo ha votado eso y por tanto el pueblo da la legitimidad de repartir leña a quien se queje

            Quien se abstiene no existe y no se puede decir la razón por la cual no ha votado.

            Y eso es lo que ha ocurrido con más abstención del 50% incluso

            Es que no tienes razón y sirves al sistema si te crees eso

            Si consigues el 50% de abstención el gobierno te va a hacer un monumento y darte infinitas gracias porque le habrás regalado el país

            • musg0 /  hace 3 años

              si hay manifestaciones masivas y huelgas generales duraderas no hay gobierno que aguante aunque diga lo que quiera. Obviamente si se manifiestan cuatro punkis y ocho jipis sin huelgas ni apoyo de los ciudadanos estamos como estamos, con mayoría absoluta de unos delincuentes

              • suzudo /  hace 3 años


                **
                #289 #286 si hay manifestaciones masivas y huelgas generales duraderas no hay gobierno que aguante aunque diga lo que quier
                **
                Eso no te lo dará el 50% de abstención sino la gente aunque no se abstuviera nadie. La gente

                Y desde luego con un 50% o más de abstención las protestas serán reprimidas con más fuerza porque habrás dado un poder casi absoluto al partido gobernante

                Es dispararse sobre el pie

                Lo que se ha de hacer es o votar Escaños en Blanco, En un partido confiable o bien repartir el voto en muchos partidos para evitar que se concentre y tenga poder absoluto

                Y después hacer esas propuestas y huelgas. El hacerlas con un 50% de abstención o más o hacerlas con un 80% de gente votando al partido en el poder es dispararse en el pié y no tener mucha cabeza. Es casi un suicidio


                POr eso el sistema intenta que los disconformes se abstengan. NO te engañes- Quien te diga que una gran abstención haría cambiar las cosas porque deslegitimaría el sistema es en realidad un topo pro-sistema que te engaña creyuendo que eres muy fácil de engañar

                No te dejes engañar. La abstención es de lo más prosistema que puede haber y dificulta y complica cualquier otro tipo de acción y lo saben de sobra

                Mírate el vídeo y no te dejes engañar: www.youtube.com/watch?v=Py9NwyHmD9E

              • suzudo /  hace 3 años


                *
                punkis y ocho jipis sin huelgas ni apoyo de los ciudadanos estamos como estamos, con mayoría absoluta de unos delincuentes
                *
                Estamos como estamos más que nada porque hay demasiada abstención. MIra cuando el PP ha tenido mayorías absolutas teniendo menos votos que perdiendo elecciones ¿por qué?

                porque la abstención era mayor

                NO te dejes engañar. Es falso de toda falsedad que la abstención haga daño es precisamente la principal causa de como estamos. Se abstiene demasiada gente en España

                BIen que metieron unas próximas elecciones en el 25 de diciembre y gran abstencion y gran mayoría absoluta del PP seguidos del PSOE y el resto desaparecen

                ¡por favor!

                • musg0 /  hace 3 años

                  pero no ha habido ninguna lucha dura contra el gobierno, sólo abstención y silencio;la mayoría silenciosa del cínico de Rajoy. Y no, el 15m no es una lucha dura.
                  En la teoría de los abstencionistas siempre falla la parte en la que ya que la sociedad no ha hablado por las urnas y los que votan o son parte del problema o manipulados, la sociedad tiene que elevar su voz en las calles en un pulso contra el gobierno corrupto e ilegítimo, y eso no se ha dado.
                  Con una abstención grande y una oposición fuerte sería posible el escenario que digo, en el que la mayoría de la sociedad se manifestase durante mucho tiempo, pero es difícil, por no decir imposible, que eso pase, y considero más fácil votar a partidos nuevos que intenten limpiar la política del país desde dentro. En ningún momento he dicho que me parezca que la abstención es un buen camino de mejorar nada ya que no veo que se dé la segunda parte que considero esencial para que haya cambio por el método de la abstención.

                  • suzudo /  hace 3 años


                    *
                    Con una abstención grande y una oposición fuerte sería posible el escenario que digo,
                    *
                    Una abstención grande lo que muestra es que se pasa de la política. Concentra el poder en pocas manos y da fuerza para reprimir cualquier cosa para intentar cambiar nada. Cuanto más se abstenga la gente menos luego se puede hacer para cambiar y más difícil es alzar la voz en las calles y menos poder tiene.

                    POr eso se creó el partido Escaños en blanco (EB) para trollear desde dentro dado que en el congreso y el senado la abstención si sirve


                    Y una gran abstención lo que normalmente indica es pasotismo. Si la gente de verdad se implica no se abstiene y también se mueve en política aunque no crea que vaya a servir

                    POr tanto cuanta más abstención tengas más seguro estarás que nada va a cambiar sino todo lo contrario. La gente protestará poco y será reprimida más fácil con más poder en contra de ella


                    **
                    En ningún momento he dicho que me parezca que la abstención es un buen camino de mejorar nada ya que no veo que se dé la segunda parte que considero esencial para que haya cambio por el método de la abstención
                    *
                    La abstención no es ningún camino es el anticamino. Es dispararse en el pié. Es ponerse piedras en el camino es precsamente lo que se debería de evitar si se quiera cambiar algo

                    O bien escaños en blanco o bien repartir el voto para evitar la concentración del poder

                    Y luego sí hacer movilizaciones y exigir cambios. pero si te abstienes frenas muchísimo poder hacer algo luego. Tiene un efecto muy contraproducente si se pretende cambiar algo.

                    POr eso estas campañas tan locas defendiendo la abstención como forma de cambiar las cosas. La propaganda en radio y televisión encubierta hacia la abstención para los disconformes y hastiados etc..

                    O por eso meter las elecciones el 25 de diciembre, para tener una gran abstención a tenor de la repulsa social

                    porque la abstención grande les permitirá contener las protestas y el cambio

                    Tiene el efecto contrario por tanto no es un camino sino el anti-camino. Es como querer cambiar la corrupción y votar al PP para decir que se vota al PP pero luego se manifestará la gente contra la corrupción

                    Es que es lo mismito. Contra no les des más poder en tu contra y sobre el país si los quieres fuera. NO tiene sentido

                    y por eso topos del sistema defienden la abstención como algo reformador: Quieren anular las posibilidades de cambio

                    Y funciona. Es que les funciona.

                    • musg0 /  hace 3 años

                      joder macho, se te olvida la segunda parte. La abstención es el primer paso de 2, o incluso más si cuentas qué pasa después de echar a un gobierno sin usar las urnas. Para que funcione la abstención se tiene que dar un clima de descontento generalizado que culmine en una elecciones ganadas de forma ilegítima con mayoría de abstención y unas semanas o meses de manifestaciones y huelgas indefinidas secundadas por la mayoría del país y que lo paralicen hasta que el gobierno se vaya por presión internacional y de los mandamases del "mercado" que ven peligrar su dinero.
                      Como poner de acuerdo a la mayoría de este país es imposible y tendría que estar la cosa muy, pero que muy jodida para conseguirlo, creo que la abstención no sirve. No necesito que me convenzas de nada

                      • suzudo /  hace 3 años



                        *+
                        #351 #343 joder macho, se te olvida la segunda parte.
                        *

                        Al contrario. Es precisamente a lo que más he respondido


                        **
                        La abstención es el primer paso de 2,
                        *

                        Y lo que yo digo es que no puede ser. Si se opta por la abstención se dificulta o se anula el 2

                        Es lo que te he dicho. Hombre fíjate


                        ***
                        s si cuentas qué pasa después de echar a un gobierno sin usar las urnas.
                        ***

                        ¿Cómo?

                        ¿ves como no lees?

                        ¿cómo vas a echar a un gobierno con una gran abstención?

                        Si lo que vas a hacer es soldarlo sin poder hacer nada para echarlo

                        La asbtención lo va a reforzar

                        ¿no me dices que no te he leído cuando precisamente te he leído y bien?

                        Hombre


                        **
                        Para que funcione la abstención s
                        *
                        La abstención funciona reforzando la mayoría absoluta. NO te engañes. Y evitas poder hacer nada depués

                        Una vez das el pdoer absoluto olvidate de hacer nada después a menos que quieras acabar en un calabozo o cualquier cosa

                        Si te abstienes la has cagado pero bien para cambiar nada

                        ¿no he sido claro?

                        Tienes escaños en blanco o distribuir el poder en muchos partidos

                        Es lo que se ha de hacer para poder realizar tu paso 2, Con la abstención renuncias al paso 2 dado que has dado poder absoluto

                        **
                        en una elecciones ganadas de forma ilegítima c
                        *
                        LEGITIMA. La ilegitimidad es moral sin realidad. Son legítimas con una asbtención del 90% tendrá en poder absoluto el único partido y pasarás a ser un delincuente si intentas nada.

                        te lo he dicho. Te lo he repetido pero no me escuchas

                        ¿dices que no te he leído?

                        pero hombre.

                        **
                        Como poner de acuerdo a la mayoría de este país es imposible y tendría que estar la cosa muy, pero que muy jodida para conseguirlo, creo que la abstención no sirve. No necesito que me convenzas de nada
                        ***

                        Por supuesto que necesitas que te convenzan de la realidad. Una gran abstención supone una renuncia a cambiar las cosas después y olvídate de huelgas y manifestaciones grandes casi con seguridad.

                        La mayoría de abstencionistas lo son por desidia así que olvida huelgas y manifestaciones ni ilegitimidad alguna del resultado. Olvida todo eso porque no será

                        Y olvida el paso 2 porque con una gran abstención lo bloqueas al concentrar el poder en pocas manos con ella que es lo que realmente hace nada de ilegitimar nada que no sea solo moralmente que no va a ninguna parte

                        • musg0 /  hace 3 años

                          tú dices que una alta abstención legítima al gobierno pero no es verdad. El gobierno dirá que es legítimo porque ha ganado con el 80% o 100% de los votos (como dicen los dictadores de sus limpísimas elecciones), pero la realidad es que han votado menos que los que se han abstenido.
                          Y para separar las abstenciones por desidia de las abstenciones por protesta son importantes las manifestaciones y huelgas masivas.
                          De esta forma se ve si las abstenciones son de protesta por la situación política y el gobierno en funciones tiene que decidir si ir por la fuerza contra la mayoría del pueblo y demostrar que es una dictadura, o acatar la decisión del pueblo y retirarse pacíficamente (obviamente si las manifestaciones las siguen cuatro punkis y la huelga general es de un día los políticos se descojonarán como ahora, tirarán todo su arsenal, a los antidisturbios encocados, y el resto del país de mayoría silenciosa en casa viendo los juegos del hambre en versión reality show).
                          Además, las protestas se mirarán con lupa por países extranjeros y no creo que la UE diga "oh sí, solo ha votado ¡en un país moderno y democrático de la UE! el 60% de la gente, y el gobierno con mayoría absoluta ha sido elegido por el 20% y el otro 20% se reparte entre la oposición a la que le van a hacer el rodillo sin oír sus quejas. Además hay manifestaciones masivas y huelga general que dura ya una semana y que no parece que va a acabar ¡qué gobierno más legítimo, estable y democrático hay en el país y que contenta está la gente".

                          Otra cosa es que, como ya dices, esta situación hipotética es del mundo de la piruleta y que en el mundo real si se ha abstenido un 60% a la manifestación va el 10% y la huelga general dura un día que de lo contrario no puedo pagar la letra del coche, la hipoteca y me quitan el iPhone a plazos.
                          En mi opinión la abstención masiva es el primer paso para deslegitimar a un gobierno, al resto de políticos, y refundar la democracia de un país sin que haya una guerra civil, pero es prácticamente imposible llegar a eso, y considero más práctico votar y que el partido al que votes llegue a acuerdos con otros, y se gobierne en consenso vigilándose unos a otros (que también es un poco del país de la piruleta pero menos)

                          • suzudo /  hace 3 años



                            *+
                            #378 #353 tú dices que una alta abstención legítima al gobierno pero no es verdad.
                            **
                            Sí lo es. Otra cosa es que parezca contrario al sistema común o que no lo debería de ser. Pero lo es

                            La abstención es una aprobación de lo que voten los demás no algo en contra del sistema por no participar en él sino la aceptación previa de lo que salga y así es considerada

                            Es lo que realmente ocurre. Porque la razón para abstenerse es subjetiva de cada uno, puede ser que se pase o se esté conforme nada que ver con estar desconforme. La posible deslegitimación de la abstención es puramente moral: tu sabes porque no has ido a votar y tus razones pero no has usado el derecho y por tanto te has apartado

                            Si le dan una paliza a alguien y te das la vuelta y te haces el sordo legitimas la paliza aunque no intervengas en ella directamente. La deslegitimas si llamas a la policía. Que puede que los agentes salgan rana y se unan a la paliza pero tu no la habrás legimado aunque te salga rana. Pero si te das la vuelta y pasas legitimas la paliza

                            Pues igual. Los votos en blanco y la abstención funcionan de un modo muy pero muy diferente aún así tienen parecidas consecuencias y efectos en el resultado

                            Tienes escaños en blanco como policía si estás disconformes con todos. Y hay otras opciones


                            ***
                            Y para separar las abstenciones por desidia de las abstenciones por protesta son importantes las manifestaciones y huelgas masivas.
                            ***

                            He puesto ejemplos de grandes abstenciones por estar la sociedad en contra del partido. Lo que hizo que ganara por mayoría absoluta y cerró el poder a las manifestaciones contariamente a lo que dices. Una gran abstención Siempre tiene el efecto de reforzar el poder absoluto y como la abstención es una renuncia a tus derechos pues ya los has perdido para que luego se intente justificar como lo has hecho de alguna forma. Ya has renunciado. Lo has perdido. Olvida las manifestaciones que solo servirán para que et corran a gorrazos porque estarás deslegitimado. La gran abstención dará mayoría absoluta, concentrará el poder lo legitimará y deslegitimará a los que se manifiesten. Funciona así aunque no debería de ser y no gusta. Y como lo saben por eso fomentan la abstención de los disconformes desde radio y televisión o han puesto las elecciones en 25 de diciembre. Saben

                            Esto ya es una justifiación a medida. No, no son relevantes dado que se manifiesta quien quiere y la abstención se considera como aprobación de lo que han votado los demás. Por tanto los manifestantes hablan por ellos en contra del resultado que se considerará la voluntad del pueblo en general. Ellos han renunciado a eso dado que han renunciado a su voluntad y por tanto han perdido ese poder.

                            Si se concentra el poder pues la has jodido con lo de las manifestaciones

                          • suzudo /  hace 3 años

                            #378

                            *+
                            #378 #353 tú dices que una alta abstención legítima al gobierno pero no es verdad.
                            **
                            Sí lo es. Otra cosa es que parezca contrario al sistema común o que no lo debería de ser. Pero lo es

                            La abstención es una aprobación de lo que voten los demás no algo en contra del sistema por no participar en él sino la aceptación previa de lo que salga y así es considerada

                            Es lo que realmente ocurre. Porque la razón para abstenerse es subjetiva de cada uno, puede ser que se pase o se esté conforme nada que ver con estar desconforme. La posible deslegitimación de la abstención es puramente moral: tu sabes porque no has ido a votar y tus razones pero no has usado el derecho y por tanto te has apartado

                            Si le dan una paliza a alguien y te das la vuelta y te haces el sordo legitimas la paliza aunque no intervengas en ella directamente. La deslegitimas si llamas a la policía. Que puede que los agentes salgan rana y se unan a la paliza pero tu no la habrás legitimado aunque te salga rana. Pero si te das la vuelta y pasas legitimas la paliza

                            Pues igual. Los votos en blanco y la abstención funcionan de un modo muy pero muy diferente aún así tienen parecidas consecuencias y efectos en el resultado

                            Tienes escaños en blanco como policía si estás disconformes con todos. Y hay otras opciones


                            ***
                            Y para separar las abstenciones por desidia de las abstenciones por protesta son importantes las manifestaciones y huelgas masivas.
                            ***

                            He puesto ejemplos de grandes abstenciones por estar la sociedad en contra del partido. Lo que hizo que ganara por mayoría absoluta y cerró el poder a las manifestaciones contrariamente a lo que dices. Una gran abstención Siempre tiene el efecto de reforzar el poder absoluto y como la abstención es una renuncia a tus derechos pues ya los has perdido para que luego se intente justificar como lo has hecho de alguna forma. Ya has renunciado. Lo has perdido. Olvida las manifestaciones que solo servirán para que et corran a gorrazos porque estarás deslegitimado. La gran abstención dará mayoría absoluta, concentrará el poder lo legitimará y deslegitimará a los que se manifiesten. Funciona así aunque no debería de ser y no gusta. Y como lo saben por eso fomentan la abstención de los disconformes desde radio y televisión o han puesto las elecciones en 25 de diciembre. Saben que av a tener el efecto contrario a lo que crees

                            Esto ya es una justificación a medida porque. No, no son relevantes dado que se manifiesta quien quiere y la abstención se considera como aprobación de lo que han votado los demás. Por tanto los manifestantes hablan por ellos en contra del resultado que se considerará la voluntad del pueblo en general. Ellos han renunciado a eso dado que han renunciado a su voluntad y por tanto han perdido ese poder.

                            Si se concentra el poder pues la has jodido con lo de las manifestaciones dado que te has deslegitimado al renunciar. NO has llamado a la policia cuando a la persona le daban la paliza y has dejado que continuaran ¿ahora te manifiestas en contra de las palizas?

                            Entonces si te has deslegitimado a ti mismo para esas manifestaciones dado que te manifiestas en contra de algo que ha sido culpa tuya y de tu abstención y por eso te correrán a gorrazos


                            **
                            enal, a los antidisturbios encocados, y el resto del país de mayoría silenciosa en casa viendo los juegos del hambre en versión reality show).
                            ***

                            Como en el 15M

                            Pero sin legitimidad en los que se manifiestan dado que la situación por la que protestan es culpa suya


                            ***
                            Además, las protestas se mirarán con lupa por países extranjeros y no creo que la UE diga "oh sí, solo ha votado ¡en un país moderno y democrático de la UE! el 60% de la gente, y el gobierno con mayoría absoluta ha sido elegido por el 20% y el otro 20% se reparte entre la oposición a la que le van a hacer el rodillo sin oír sus quejas
                            ***

                            Crees mal. Las que se han mirado con lupa son las del 15M y relacionadas y España ya ha sido condenada por las OSCE y mira de que sirve

                            Estas otras no tendrán ese poder, en la práctica no lo ha tenido en los casos reales. Siempre tiene la contraria a la que crees. Dado que la abstención legitima el resultado y por tanto pierdes la legitimidad para la manifestación
                            Y tu has concentrado el poder permitiendo leyes opresoras que impedirán que te puedas manifestar, que se llenen los medios de propaganda, que desaparezca separación e independencia de poderes etc

                            La abstención habrá sido la tumba no un paso para el camino sino el bloqueo del camino

                            Porque es lo que hace y ha hecho siempre que se ha intentado


                            **********
                            Otra cosa es que, como ya dices, esta situación hipotética es del mundo de la piruleta y que en el mundo real si se ha abstenido un 60% a la manifestación va el 10% y la huelga general dura un día que de lo contrario no puedo pagar la letra del coche, la hipoteca y me quitan el iPhone a plazos.
                            ********

                            El mundo de piruleta es el tuyo. Lo que digo es lo que ocurre de norma en el mundo real y lo deberías de saber. El de pilureta es el tuyo y con la abstención te has anulado a ti mismo y las posibilidades de cambio

                            Jamás concentres el poder ni te abstengas si quieres cambiar: vota escaños en blanco, busca un partido decente o bien disgrega el poder en varios

                            pero jamás pienses como lo haces porque te suicidarás y tendrá el efecto contrario a lo que piensas

                            • musg0 /  hace 3 años

                              jaja, pensamos de forma muy diferente.
                              En el caso de la paliza pienso que si los que miran están de acuerdo en que el que recibe la paliza se lo merece, pero la policía no le haría justicia (un político corrupto, un mafioso con poder) , y aún así piensan también que el que la da es un peligro para ellos, pueden abstenerse de parar la pelea para que el primero reciba su merecido y después llamar a la policía para que el que la da también reciba su castigo y sea apartado de ellos sin tener que ejercer ellos directamente la violencia. Un win-win.
                              Otra cosa, al igual que la "vía política de la abstención" es que este argumento solo pueda hacerse realidad en las películas

                              • suzudo /  hace 3 años


                                **
                                pero la policía no le haría justicia (un político corrupto, un mafioso con poder)
                                **
                                Puede pero no la has legitimado y si luego te manifiestas en contra de las palizas y la policía corrupta tienes legitimidad

                                Si te has hecho el sordo y has dejado que lo apalicen si luego te manifiestas en contra de las palizas careces de legitimidad alguna


                                Y tienes partidos como "escaños en blanco" o puedes diversificar votos y partidos para que no haya mayorías absolutas antes de manifestarte o puedes crear tu propia formación política y presentarte y a ver que le parece a la gente

                                O sea que no. La abstención sí es un apoyo a los mayoritarios aunque parezca contrario al sentido común

                            • musg0 /  hace 3 años

                              Por cierto, que en "lo del mundo de la pirueta" estaba hablando de mi argumento. Veo muy difícil convencer a gran parte de la sociedad para que se manifieste de forma dura y durante largo tiempo. El país tendría que estar muy jodido y que la gente tuviera mucha conciencia de clase o de luchar por sus derechos, que este país (y probablemente ninguno) no tiene.
                              Pero aún así creo que si tras una abstención masiva la gente se levantara los políticos tendrían que recular.
                              Obviamente si no protesta, que lamentablemente será lo normal, pasa lo que dices. Concentras el poder en los partidos cuyos votantes fichan y les legítimas con tu silencio para que hagan las tropelías que quieran.

                              • suzudo /  hace 3 años



                                **

                                Pero aún así creo que si tras una abstención masiva la gente se levantara los políticos tendrían que recular.
                                **
                                Ahí es donde te equivocas. Con una abstención masiva la habrás cagado completamente y se acabó

                                Para que haya manifestaciones manisvas y los políticos tengan que recular lo que has de conseguir es que el resultado esté repartido

                                UNa abstención masiva es como un voto masivo al PP. Si luego la gente se manifiesta queda deslegitimada por el resultado esa manifestación

                                jamás se ha de usar la abstención como algo contra el sistema porque es una carta en blanco de conformidad
                                Es como el que ve una paliza y lejos de llamar a la policía se da la vuelta y se hace el sueco y deja que le den la paliza. Que luego se manifieste en contra las palizas lo ha deslegitimado completamente y negado totalmente la honestidad de su exigencia dado que su acción es contraria a lo que manifiesta y la acción es suya

                          • suzudo /  hace 3 años

                            Tu piensa que aunque no tenga nada que ver en el funcionamiento la abstención tiene un efecto parecido a votar en blanco gracias a los trucos de como influyen ambos en el sistema

        • swatieson /  hace 3 años

          Haced un ejercicio mental: qué se ha conseguido votando? Casi todo lo que dais por hecho y es bueno NO se ha conseguido votando.

          Votar es la escusa PARA IR A PEOR.

          #68

          • UnoCritico /  hace 3 años

            eso, eso, votar es malo, lo mejor es... es... Es no votar y que todos se metan en la cárcel ellos mismos, como alguien acaba de proponer hace un rato, sí.

            O mejor: no votar y que alguien se encargue de arreglar todo él mismo.

            A algunos les vendría bien conocer la vida bajo un régimen que no permita el voto ni la existencia de partidos para reflexionar un poco y valorar lo que tenemos (que, obviamente, es mejorable, como todo).

            • swatieson /  hace 3 años

              Contesta a la pregunta. Qué se ha conseguido votando?

              Se vota por cómo ir a peor.

              • UnoCritico /  hace 3 años

                se consigue vivir en libertad, que ya es suficiente. Además otras muchas cosas como que si la gente no está contenta, se cambie a los que gobiernan.

                Tienes alguna alternativa mejor?

                • pikutara /  hace 3 años

                  se consigue vivir en libertad, que ya es suficiente.

                  Libres son los que están de acuerdo con servir a líderes electos. Igual de libres que se sentían los franquistas con Franco porque tenían lo que querían. Una época placentera dicen... Los que defendemos la democracia no nos sentimos libres sino oprimidos por la oligarquía de partidos y aquellos que los defienden.

                  • UnoCritico /  hace 3 años

                    ya, lo de siempre de las oligarquías y todo eso que venís a enseñarnos qué es la democracia y qué no y por qué somos tan tontos los demás.

                    Gracias, pero tengo mis propias ideas, tan respetables como las tuyas, por cierto.

                    • pikutara /  hace 3 años

                      ya, lo de siempre de las oligarquías y todo eso que venís a enseñarnos qué es la democracia y qué no y por qué somos tan tontos los demás.

                      No hay peor ignorante que el que quiere seguir siéndolo.

                      Gracias, pero tengo mis propias ideas, tan respetables como las tuyas, por cierto.

                      Respetables, sí, democráticas, no.

                • swatieson /  hace 3 años

                  ojo al dato: la gente no es capaz de enumerar una sola cosa que se haya conseguido votando!

                  Es increíble el lavado de cerebro que tiene la peña. Pues nada obreritos, a seguir votando y no os rebeléis.

                  • UnoCritico /  hace 3 años

                    menos mal que tenemos iluminados por aquí que nos abren los ojos. Y además gratis!

                  • UnoCritico /  hace 3 años

                    relee mi comentario: en la primera frase está la principal "cosa".

                    Lo que es la cerrazón...

                  • polipolito /  hace 3 años

                    Según tú, todo se consiguió con Batman en la Revolución Francesa.
                    Los sucesivos gobiernos, influenciados en mayor o menor medida por las urnas, y por mucho factores. La democracia es como las vacunas, sólo los desinformados no lo valoran.

                  • cuñadano /  hace 3 años

                    la Constitución Española y todos los derechos que nos garantiza.

                    ¿te parece poco?

              • todologo /  hace 3 años

                Por ejemplo tienes el derecho de hablar en MNM en libertad. En una dictadura, MNM estaría prohibido

              • U5u4r10 /  hace 3 años


                Libertad para expresar tu opinión sin violencia
                Un sistema de pensiones
                Educación obligatoria
                Una burbuja inmobiliaria
                Millones de puestos de trabajo
                Bajadas de impuestos
                Participación en la guerra
                Retirada de tropas de Irak
                Matrimonios homosexuales
                Fin de la violencia terrorista
                Subida de la prima de riesgo
                Reforma laboral
                Mejora de los datos macroeconómicos
                Un intento de portal de transparencia
                Posibilidad de independencia en Cataluña
                Apertura de baúles y limpieza de alfombras en Madrid, como se hizo en su día en Torrelodones.

                Decir que "se vota cómo ir a peor" es ser corto de miras no, lo siguiente.

              • Deniroandaluz /  hace 3 años

                Hombre, sin quitar que la socialdemocracia tiene, como todo en esta vida, sus puntos oscuros, no puedes dejar de lado sus logros, que son muchos. Por lo pronto hemos conseguido el mayor estado de bienestar de toda la historia de la humanidad. Tampoco es moco de pavo. Ningún otro periodo de la historia puede compararse en libertades, derechos y bienestar a éste que vivimos.
                Eso no quita que deba ser mejorado.

              • william_wilson /  hace 3 años

                Aunque estoy en desacuerdo contigo, admito que tu pregunta es válida y necesaria. Espero que tú admitas que, al menos para tí, debería ser igualmente válida y necesaria la pregunta inversa:

                ¿Qué se ha conseguido NO votando?

          • todologo /  hace 3 años

            La democracia en Europa ha conseguido en mayor periodo de paz y prosperidad de su historia. Anteriormente, las Naciones europeas estaban en guerra entre ellas continuamente.

          • criptobug /  hace 3 años

            Esa lógica es falaz. Votar no niega realizar otras acciones al margen. No es una elección entre votar o movilizarse. Se pueden hacer ambas cosas.

        • estillete /  hace 3 años

          Lo que dice es que los de arriba solo dejarán que puedas votar a candidatos que les convengan. Por eso tu voto no decide gran cosa.

          • UnoCritico /  hace 3 años

            ya entendí, gracias por la aclaración. Pero no lo creo. No creo en eso de "los de arriba" ni en conspiraciones sin fundamento.

        • suzudo /  hace 3 años

          Con la situación actual al PP le conviene que haya una gran abstención para volver a conseguir mayoría absoluta y los comentarios que ni ven "Escaños en Blanco (EB)" ni otras opciones y se creen la propaganda de Trevijano abundan, los he escuchado un montón de veces en radio nacional por supuestos oyentes (bueno los que pasan el filtro si no usan becarios como se denunció) etc...

          Fíjarse que esto viene de largo pero disimulando, disimulando: www.youtube.com/watch?v=Py9NwyHmD9E

          Y si cuela, cuela

      • Nano82 /  hace 3 años

        y las luchas sociales siempre han tenido objetivos concretos. Se peleaba por reducir la jornada laboral. Si no votas y no luchas por algo concreto, tampoco sirve de nada.

      • Shynea /  hace 3 años

        Dejando aparte de las conspiranoias que comentas, tal vez deberías pensar en las matemáticas. Cuanto menos obrero vote, más se reduce la base de votantes y como los de los partidos de derecha siempre votan, su base porcentual aumentan y, por lo tanto, más probabilidades de que saquen mayoría absoluta.

        Si la gente se diese cuenta del poder que tiene con su voto y fuese responsable (vale, he dicho dos cosas que a día de hoy en España, son ciencia ficción) seguramente otro gallo cantaría. Pero como hay unas tragaderas que pa que, pues así luce España

      • pikutara /  hace 3 años

        Que un obrero vote, sin más, es un reflejo de la estupidez humana.

        Exacto. Cuando cualquier persona, pero en especial un obrero, vota no está sino reconociendo que el poder corresponde a otros a los que voluntariamente cede la capacidad de tomar las decisiones de su propio destino.

        • UnoCritico /  hace 3 años

          porque la alternativa es...

          • pikutara /  hace 3 años

            porque la alternativa es...

            La democracia.

            • UnoCritico /  hace 3 años

              bonita palabra que dejas sin significado alguno

              • pikutara /  hace 3 años

                bonita palabra que dejas sin significado alguno

                Democracia: el poder del pueblo. No de los representantes, ni de los partidos, ni de la oligarquía económica, no, del pueblo. Quienes habéis pervertido el concepto de democracia sois los que lo utilizáis alegremente para designar a formas de gobierno que no lo son.

                • UnoCritico /  hace 3 años

                  me gusta la idea: puedes profundizar además de soltar bonitas palabras como ”pueblo”?

                  • pikutara /  hace 3 años

                    me gusta la idea: puedes profundizar además de soltar bonitas palabras como ”pueblo”?

                    Para no repetirme, empieza por leer este comentario mío: #196

                    • UnoCritico /  hace 3 años

                      eres experto en relaciones Internacionales, medicina, derecho, infraestructuras y cultura entre otras cosas simultáneamente? Por qué deberíamos preguntarte todo a ti?

                      Y cómo lo hacemos? Una web tipo change.org?

                      • pikutara /  hace 3 años

                        eres experto en relaciones Internacionales, medicina, derecho, infraestructuras y cultura entre otras cosas simultáneamente? Por qué deberíamos preguntarte todo a ti?

                        A mi no, a todos. Si el pueblo es incapaz de tomar esas decisiones, ¿por qué es capaz de decidir quién le va a gobernar? Para eso, aparte de todas esas cosas que indicas debe saber psicología para saber en quién confiar.

                        Ese argumento de "el pueblo es tonto y no sabe" es propio de quienes no quieren dar voz al pueblo.

                        Y cómo lo hacemos? Una web tipo change.org?

                        Por esa línea iría aunque seguro que el ejemplo de change.org lo has dado para intentar ridiculizar la democracia.

                        • UnoCritico /  hace 3 años

                          tan sencillo como que si al pueblo no le gusta cómo le gobiernan, cambian al gobierno.

                          El pueblo no es sabio por ser pueblo, ni sabe más de medicina que los médicos ni sabe organizar la estructura de transporte de órganos mejor que ellos por el simple y mero hecho de ser pueblo. El pueblo se apoya en expertos que saben y, si se equivocan, se les cambia.

                          Que te pregunten a ti por el enlace eléctrico transfronterizo entre Portugal y España o sobre la red hospitalaria de tu comunidad, sobre la política contra la contaminación atmosférica no sirve para nada y es hasta peligroso. Para eso están los expertos, que también son pueblo.

                          • pikutara /  hace 3 años

                            tan sencillo como que si al pueblo no le gusta cómo le gobiernan, cambian al gobierno.

                            El pueblo no elije el gobierno, el gobierno lo elije el presidente y al presidente tampoco lo elije el pueblo sino que lo elije el Parlamento y el Parlamento lo elijen entre los partidos, que elijen a los miembros y el pueblo que elije la proporción de representación de los partidos. Dicho esto, asumamos que no es así y que tienes razón en que el pueblo elije a su gobierno, para simplificar las cosas. ¿Por qué tiene el pueblo que estar sometido a las decisiones de una oligarquía por muy electa que sea?

                            El pueblo no es sabio por ser pueblo, ni sabe más de medicina que los médicos ni sabe organizar la estructura de transporte de órganos mejor que ellos por el simple y mero hecho de ser pueblo. El pueblo se apoya en expertos que saben y, si se equivocan, se les cambia.

                            ¿Y cómo sabe el pueblo que se han equivocado si no es sabio? Esa sabiduría selectiva de la que dotas al pueblo para justificar la representatividad es muy curiosa.

                            Que te pregunten a ti por el enlace eléctrico transfronterizo entre Portugal y España o sobre la red hospitalaria de tu comunidad, sobre la política contra la contaminación atmosférica no sirve para nada y es hasta peligroso. Para eso están los expertos, que también son pueblo.

                            Los expertos están para explicar las cosas al pueblo y para aplicar las medidas elegidas por el pueblo, bien directamente a través de iniciativas puntuales o bien indirectamente a través de un conjunto de directrices.

                            • UnoCritico /  hace 3 años

                              tambien me parece estupendo. Tampoco creo en la homeopatía ni en cosas parecidas.

          • polipolito /  hace 3 años

            la alternativa es "pikutara". Busca con el traductor de google, para que no se me llame sesgador...

          • ruina30 /  hace 3 años

            el anarquismo, el comunismo libertario, alguna especie de democracia directa.

            • UnoCritico /  hace 3 años

              ah, vale, que era eso...

              Pues vamos listos.

              • ruina30 /  hace 3 años

                a uno no siempre le han de gustar las respuestas que le dan a las preguntas que hace ;) de todas formas lo que quiero decir es que ya están inventadas las alternativas. No estamos obligados a mantener para siempre este sistema mediocre. En mi opinión deberíamos ir cambiando el sistema actual por alguno menos representativo y más directo, en lo político. Y cambiar el sistema capitalista por alguno menos competitivo y mas colaborativo, en lo económico. 8-D

        • U5u4r10 /  hace 3 años

          lo que es estúpido es pensar que tú sólo vas a ser capaz de proveerte de los servicios necesarios como educación, justicia, sanidad, etc.

          Hacéis el juego a los anarcocapitalistas

          • pikutara /  hace 3 años

            lo que es estúpido es pensar que tú sólo vas a ser capaz de proveerte de los servicios necesarios como educación, justicia, sanidad, etc.

            No respondo a falacias del hombre de paja.

            • U5u4r10 /  hace 3 años

              Para empezar serìa una falacia de falso dilema (que no lo es).
              Se ha puesto muy de moda lo de argumentar que lo que dice el otro es una falacia. El que una frase tenga estructura de falacia no significa que lo sea.

              • pikutara /  hace 3 años

                Para empezar serìa una falacia de falso dilema (que no lo es).

                Has asumido en mi argumentos que yo no he dado, por lo tanto es una falacia del hombre de paja. Así que esos argumentos los discutes con él, no conmigo.

      • enrii.bc /  hace 3 años

        Pablo Hasel ?? eres tu ??

    • tarodin /  hace 3 años

      Que un obrero vote al PSOE tiene tela también xD

    • V.V.V. /  hace 3 años

      Pues no estoy de acuerdo con lo que dice, creo que el ejemplo de estupidez humana es votar al PP, a secas.

      Y es que la estupidez humana es votar a quien te roba, independientemente de cual sea tu clase social, y con la única excepción de los beneficiarios directos (a los que les deben favores y tal).

    • passion /  hace 3 años

      votar en una oligarquia de partidos a cual mas corrupto .... ya es una estupidez y una falta de todooo rotunda , votar a ppsoe es el colmo de la desverguenza.

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