33 Comentarios

  1. piki.g.saraza /  hace 2 años

    Todavía no se han ido? Que pesados

  2. estebanbcn /  hace 2 años

    Yo veo bien que se queden.eso si pasando por el aro y perdiendo privilegios

  3. capitan__nemo /  hace 2 años

    Da igual quien lo haga ¿No?

    Si los ciudadanos lo han dicho, al final el parlamento tendrá que hacer lo que han dicho los ciudadanos.

    O no, igual el gobierno y el parlamento se colaron, los ciudadanos se colaron, digamos por ejemplo que "cometieron un error", todos cometemos errores, y para eso están las gomas de borrar de los lapices.

    ¿En Suiza u otro de los paises habituados a los referendums han anulado el resultado de algun referendum por alguna razón? Bueno, para que valga, supongo que la participación tiene que ser mayor que algun tanto porciento.

    Otra cosa es, que las mismas facciones que lucharon por el si y el no, ahora esten luchando por su opción explotando cualquier vulnerabilidad del codigo.

    Bueno, es la evolución del experimento de la democracia y sus versiones basada en distintos codigos y softwares.

    Y otra cosa es que, los "especialitos", nos estén tocando los huevos al resto de la ue, y con sus negociaciones de poder.

    Pero si decimos esto para ellos, tambien lo podriamos decir para los Belgas de Valonia.

    Y quienes son los mas "especialitos" de la ue, ¿Los de luxemburgo con sus luxleaks?

    ¿Los irlandeses con sus ayudas ilegales (en connivencia con Luxemburgo y Holanda, o aquellos asuntos del “doble irlandés” y el “sándwich holandés”) a apple, google, macdonalds, microsoft,... y otras muchas?

    ¿Los Hungaros con su miedo a los refugiados musulmanes?

    ¿Los españoles con la constante lucha contra la reducción del deficit y su corrupción?

    ¿Los alemanes con la corrupción de volkswagen, de deutsche bank, y sus politicos que tramaron para meter la legislación euro5 vulnerable en la legislación de la ue?
    www.meneame.net/story/volkswagen-deutsche-bank-siemens-lado-oscuro-cap

    ¿Los daneses o suecos que no usan el euro?
    www.investopedia.com/articles/investing/050515/why-these-european-coun

    Otra cosa es que lo esten haciendo para retrasar el asunto o para negociar asuntos (tocate los huevos), si ya no son ue, ya ni siquiera son especialitos de la ue, están fuera.

    Si han hecho el referendum para forzar una negociación y que les den ciertas ventajas, van listos, lo que habia es lo que habia.

    Otra cosa es, que discutamos las ventajas que tiene cada uno, de los de dentro de la ue. Los motivos y equilibrios de esas ventajas.

    Y todos, los de cualquier parte, que se están aprovechando de esas ventajas, explotando vulnerabilidades como hackers black hat.

    Pero que una madre se despiste de su crio un segundo, no quiere decir que un pederasta pueda pillar y secuestrar al niño. Bueno, puede hacerlo, pero lo minimo cuando le pillen es la carcel y castigo ejemplar.

    Así que, todos los black hat que están explotando esas vulnerabilidades, ya saben que son un poco como ese pederasta secuestra niños. Como han encontrado la vulnerabilidad de la madre, van y la explotan y secuestran al niño.

    Claro, en la naturaleza depredadora sin mas regla que la de las bestias o los instintos, un águila apareceria y podria secuestrar al niño, pero si el niño fuese dañado, ese aguila es probable que fuese disparada y asesinada, por muy especie protegida que fuese.

  4. mariopg /  hace 2 años

    espero que al menos los catalanes estén poniendo las barbas a remojar...

  5. mariopg /  hace 2 años

    PUES QUE SE LA AUTORICEN YA!

  6. averageUser /  hace 2 años

    Menudo fraude que se prepara, de los que hacen época.

  7. sonokanji /  hace 2 años

    "No es que no quiera, es que no me dejan"

    "Pues a nosotros nadie nos ha preguntado nada"

    Brexit -> solved.

  8. shoggoth /  hace 2 años

    ¿Oligarcas en apuros? Les cambiamos a Cebrián por Owen Jones :troll:

  9. Frytz /  hace 2 años

    Reculation :->

  10. pachamad /  hace 2 años

    Un dos tres... un pasito pa lante maria un dos tres... un pasito pa traaaaás!!

  11. antirania /  hace 2 años

    Os equivocáis.
    Democracia no es que el 52% impone su voluntad al 48%, ni lo contrario. Votar es solo un mecanismo, con sus reglas imperfectas.
    Democracia es que un ciudadano participe en las decisiones que se tomen a nivel político, en el trabajo, en la familia, en el barrio...participar de la vida pública de pleno derecho, no estar alienado.
    Democracia es también, y sobre todo, que las mayorías no impongan su voluntad a las minorías, que se respeten los derechos de estas últimas.
    En el caso de España tenemos como ejemplo el caso de Cataluña. La mayoría de España no ha impuesto su voluntad a la minoría que es Cataluña, que goza de niveles de autogobierno inéditos entre los países comparables.
    Paradójicamente, la minoría de españoles residentes en Cataluña no ven respetados sus derechos, aplastados por un sentimiento revanchista que deriva en un totalitarismo que impone un único punto de vista. Véase el tema de la educación, por ejemplo, donde no se puede optar por una educación en castellano, so pena de que te aplaste la voluntad de la mayoría de la comunidad educativa.
    Saludos

  12. La_voz_del_pueblo /  hace 2 años

    Cuando la realidad te da en todos los hocicos e intentas mil triquiñuelas para que no se note mucho la trampa de que lo único que buscabas era chantajear. ¿A quien me recuerdan? ¿Y porque me parece que algunos en meneame, los muy cutres, se sienten identificados?.

  13. forceandpower /  hace 2 años

    El problema es que la diferencia entre los que votaron remain y exit es de apenas un 2%. Es suficiente para ganar pero desde mi punto de vista insuficiente para ser democráticamente representativo, teniendo en cuenta que hubo un 25% que no fue a votar. A mi me parece bien que en estas situaciones la responsabilidad se traspase al parlamento y que ellos, como representantes del pueblo y "enterados" del tema, decidan.

    • mortem /  hace 2 años

      si un 25% no fue a votar que asuman las consecuencias... si el resultado hubiera sido NO al brexit por una diferencia del 2% se hubiera debatido en el Parlamento?? Ya te digo yo q NAnaii... es vergonzoso todo esto. Donald Trump es un tarado, pero creo q es el único que nos puede salvar de esta mierda de mundo que se ha construido en 15 años, en los 80 y en los 90, yo al menos era mas feliz y teníamos más esperanza en el futuro, hoy x hoy el futuro pinta negro para casi todo el.mundo, xq no tenemos ni voz ni voto

      • forceandpower /  hace 2 años

        Yo solo digo que un 2% de diferencia no legitima un cambio, cuando un cuarto de la población no ha votado, sea cual sea la propuesta. Si hubieran votado todos, entonces estaría de acuerdo contigo.

        • mortem /  hace 2 años

          entonces cuando lo legítima?? Con un 60%? Un 70%? Un 110% :shit: ?? No... si jugamos, jugamos con unas reglas, no vale hacer trampas si el resultado no es el esperado... es de las muestras mas claras que la democracia NO EXISTE hoy en día, da igual que nuestro presidente sea el coletas o el monguer del PP, es sólo un pelele que no tiene apenas margen de maniobra xq tiene que hacer lo q le dicen las elites ( q sabe dios quienes serán... bueno, Soros seguro q es uno de ellos)

          • forceandpower /  hace 2 años

            No sé que % de diferencia legitimaría un resultado. Por ejemplo %abstención/Nºde opciones, es decir, 25%/2= 12,5%. De esta forma se tiene en cuenta a toda la población y te aseguras de que si supera ese límite el resultado es representativo.

            Pero de todos modos, yo no digo que si no llegara a ese límite el referéndum ya no valdría, simplemente que, en ese caso, fuera el parlamento quien decidiera y fueran ellos los responsables de la decisión.

            • mortem /  hace 2 años

              Los que no van a votar ya han sido tomados en cuenta, tenían posibilidad de votar y no lo hicieron, por tanto les da igual lo que vote la mayoría... si le molesta el resultado, que la próxima vez voten, no vale ahora arrepentirse.

      • Feagul /  hace 2 años

        Viendo como escribes, no me extraña que creas que D. Trump es la solución a nuestros problemas. Así nos va...

        • mortem /  hace 2 años

          mi ortografía puede ser una auténtica basura pero eso no desacredita mis ideas, don Camilo! xD

      • apetor /  hace 2 años

        No diría tanto como salvar, pero creo que la gente esta en los laureles si cree que la Clinton es mejor :-D. Y en cuanto a lo de la votación del exit vs remain, me hace bastante gracia eso de que un 2% no es democráticamente representativo. No se si la gente no se da cuenta o que, pero cuando echas una moneda, la cosa sale cara o cruz. Pensar que por haber salido cara cuando se parte de haber estado en cruz la cosa no es democráticamente representativa es... no se, ¿ absurdo ? Desde luego es muy injusto. Como la balanza es por poco, pues nada, seguimos como estamos. ¿ No es peor democracia seguir como estamos ? No se si me explico bien...

    • sonokanji /  hace 2 años

      El Brexit ganó el referendum. punto.

      • forceandpower /  hace 2 años

        Esa es una obviedad que no niego. Yo discuto la legitimidad del resultado y la necesidad de que el parlamento lo apoye.

        • sonokanji /  hace 2 años

          La legitimidad la da el referendum ganado. El parlamento ya veremos que hace, pero si paran el Brexit están impidiendo la voluntad popular.

          En España será lo habitual, pero en un país democratico queda muy feo.

      • zenko /  hace 2 años

        el brexit es una pantomima. dos puntos:

  14. mcfgdbbn3 /  hace 2 años

    La gente votó que si, así que a respetarlo.

  15. motopollo /  hace 2 años

    es impresion mia o hay una dictadura encubierta en europa

  16. reithor /  hace 2 años

    Brexit, Breaxit, Breakshit, Breakstaying... A ver si se aclaran.

  17. mortem /  hace 2 años

    El plan kalergi sigue su curso... da igual lo que votéis,nuestros votos no valen ni el papel en el que está impreso, las democracias han muerto... camino de ser un rebaño a merced de soros, con sueldos de mierda y luchando contra el resto del rebaño x un trabajo...

  18. LuisPas /  hace 2 años

    Obi wan, eres nuestra unica esperanza!

  19. lafforgue /  hace 2 años

    Menudo carajal.

  20. Nitros /  hace 2 años

    No me queda muy claro que hace una señora de Guyana interfiriendo en las decisiones políticas británicas, pero por mucho que los Bremoaners intenten no respetar la voluntad popular, está va a ocurrir por las buenas o por las malas.

    Cuando Reino Unido recupere su soberania, espero que haya una lista de personajes como ella y se tomen las medidas necesarias.

    • John_Doe /  hace 2 años

      ¿Se te han cruzado los cables o no te has leído la noticia?
      Dejando al margen tu comentario racista... esa señora es más británica que muchos de sus conciudadanos y por suerte tiene pasta suficiente (y humor) para luchar contra el todopoderoso Gobierno, no por su bien... si no por el de todos los británicos. Ella sólo pide que el Parlamento tenga el debate que éste asunto se merece, y gracias a ella lo habrá.

      • Nitros /  hace 2 años

        Está señora de Guyana está luchando para intentar evitar que se lleve a cabo el resultado votado por la mayoría de electores en un referendum.

        • John_Doe /  hace 2 años

          Esta señora británica, nacida en Guyana, está luchando para que el Parlamento haga uso de sus poderes como así se lo confiere la Constitución... al TS británico me refiero de hecho como ha confirmado en sentencia.
          El referéndum no era vinculante para tu desgracia (y para el bien de la UE por cierto).

          • Nitros /  hace 2 años

            Está señora de Guyana con pasaporte británico no quiere que haya Brexit a pesar de que casi el 52% del electorado ha votado por ello. Es así de simple.

            Ha habido un referendum y hay dos bandos, los que quieren que ocurra lo que salio en el referendum, y los que no quieren que ocurra. No hay grises.

            • John_Doe /  hace 2 años

              Señora nacida en Guyana. Es más británica que tú o que yo y que muchos británicos nacidos en el país. Deberías mirarte un poco el concepto de nacionalidad y lugar de nacimiento... aunque el racismo que te abruma es posible que no te deje ni leer.
              No hay dos bandos, hay un pueblo que ha votado una de dos opciones en un referendum que no es vinculante, si no consultivo. Apechuga majo y sé menos xenófobo.

              • Nitros /  hace 2 años

                Seguro que sus resultados de 23andme o servicios similares le dan un 80% de Británica.

                El Brexit está ya legitimado, los que no lo quieren pueden ahora decidir si lo quieren por las buenas o con violencia, yo prefiero lo primero.

  21. rojo_separatista /  hace 2 años

    Solo falta someterlos a un poquito de estrés para que quede blanco y en botella que los regímenes occidentales únicamente tienen de democrático la fachada.

  22. Vichejo /  hace 2 años

    Repito mi comentario en la noticia relacionada sobre la libra de un poco mas arriba www.meneame.net/c/20633949

    • lafforgue /  hace 2 años

      mala noticia para la economía británica.

  23. xeem /  hace 2 años

    Entonces el tribunal supremo y el gobierno está por encima de lo digan sus ciudadanos, para bien o para mal?

    Mmmm, muy democrático, si, si. Un ejemplo a seguir, no como en Cuba, China, Venezuela, Irán, Congo, Somalia, Rusia y todos esos países dónde no se respetan los derechos más fundamentales de los ciudadanos.

    • dirok /  hace 2 años

      El referéndum no era vinculante.

      • ourumov /  hace 2 años

        Acaso importa? La ciudadania ha expresado su voluntad. Respétese.

  24. dulaman /  hace 2 años

    También podrían votar que sí pero "ya si eso otro día, hoy no".

  25. powernergia /  hace 2 años

    Resumen: No habrá brexit.

    • ipanies /  hace 2 años

      Pero si una negociación muy importante que beneficiara a sus "señorias" notablemente ;)

  26. hazardum /  hace 2 años

    Y si ahora en el parlamento hacen el troll y dicen que no salen...? :troll:

  27. Makea /  hace 2 años

    La mayoría de parlamentarios son favorables al remain, esto pone en serias dudas si habrá o no brexit. Ahora mismo la libra esterlina está subiendo.

  28. ninyobolsa /  hace 2 años

    El Tribunal Superior británico dictamina que el Gobierno no puede activar el bréxit sin la autorización del Parlamento

    • BodyOfCrime /  hace 2 años

      El Tribunal Superior británico dictamina que el Gobierno no puede activar el bréxit sin la autorización del Parlamento

    • Lonefox /  hace 2 años

      Dice que: La parte contratante de la primera parte, será considerada como la parte contratante de la primera parte.

  29. sorrillo /  hace 2 años

    Debería ser un puro trámite, no tendría ningún sentido que los diputados electos decidieran en contra de la voluntad democrática de los ciudadanos expresada en forma de referéndum.

    • corin /  hace 2 años

      Ya pero vas a ver tu las risas, cuando muchos de los parlamentarios se tengan que mojar (otra vez). ¿Qué es lo que van a votar, lo que quieren sus electores de distrito, su posición durante el referéndum, o lo que finalmente salió?

      • sorrillo /  hace 2 años

        Lo normal en una democracia es que se aprobase por unanimidad por el Parlamento. La decisión ya se tomó en las urnas, es un simple trámite administrativo.

        • Gotnov /  hace 2 años

          Si fuesen gente demócrata todos respetarían el mandato del referendo, igual que lo hace la ciudadanía, y votaría por unanimidad a favor del brexit. Aunque yo no puedo dar demasiadas lecciones de democracia, al fin y al cabo soy español (me lo recuerdan cada día los nacionalistas españoles) :calzador:

        • todologo /  hace 2 años

          ¿Tienen los diputados que representan Escocia y Londres votar Brexit cuando en sus distritos arrasó el no? ¿Y si obtuvieron el acta de diputados prometiendo que se opondrían al Brexit?

          La democracia es más compleja que ganar un referendum por la mínima. Sobretodo cuando los ingleses ya están viendo que muchas de las promesas de que no afectaría a la economía ya se están incumpliendo.

          • sorrillo /  hace 2 años

            ¿Tienen los diputados que representan Escocia y Londres votar Brexit cuando en sus distritos arrasó el no?

            Sí.

            Sin embargo Escocia y quien considere oportuno puede iniciar el proceso de independencia para que sus decisiones no estén ligadas a las del Reino Unido.

            ¿Y si obtuvieron el acta de diputados prometiendo que se opondrían al Brexit?

            Como digo en este caso debe entenderse como un puro trámite administrativo, el voto no debe entenderse como ideológico si no como de respeto al resultado de las urnas. El ser demócratas y respetar la democracia incluye hacer los trámites administrativos para que se lleve a cabo.

            La democracia es más compleja que ganar un referendum por la mínima.

            Hay algo muy sencillo, perderlo por la mínima es perderlo.

            Sobretodo cuando los ingleses ya están viendo que muchas de las promesas de que no afectaría a la economía ya se están incumpliendo.

            A esto creo que te contesto en # 134: www.meneame.net/c/20634756

            • todologo /  hace 2 años

              Sí el voto fuera un mero acto administrativo, no sería necesario pasar por el Parlamento. Los diputados son libres de votar lo que quieran, y darán cuentas a la ciudadanía en las próximas elecciones.

              La legitimidad de la consulta es cada vez menor, los principales defensores del Brexit se han quitado del medio y las promesas se están viendo que eran falsas. Y no vale hablar de "imperfecciones" en la información, si se evidencia que eran simples falacias populistas.

              Si May quiere salvar el Brexit, debería disolver el Parlamento y convocar elecciones para que quede confirmada la voluntad de los británicos.

              • sorrillo /  hace 2 años

                Si May quiere salvar el Brexit, debería disolver el Parlamento y convocar elecciones para que quede confirmada la voluntad de los británicos.

                Sí, yo también defiendo que se deberían haber hecho nuevas elecciones tras el Brexit.

                Lo que me parece ilegítimo es desautorizar en el Parlamento la votación del referéndum sin que las urnas hayan avalado ese acto parlamentario.

        • Gresteh /  hace 2 años

          Se tomó en las urnas por un margen estrecho y con múltiples mentiras por parte del lado del brexit... si se repitiese el referendum probablemente el resultado sería el contrario(pero también por un margen estrecho).

          Cuando el margen es tan pequeño que no hace más que cambiar de un lado para otro no se puede hablar de que el pueblo valida esa decisión, al menos no en algo tan definitivo y dificilmente reversible como es el brexit.

    • BodyOfCrime /  hace 2 años

      Si te lo hubieras currado un poco podrias haber usado el doble sentido para hablar del PSOE y ganar el Calzador de oro, pero has decidido quedarte a medias xD

    • JohnSmith_ /  hace 2 años

      El resultado fue 52/48. Hagan lo que hagan estaran decidiendo en contra de la voluntad democratica del pueblo.

      No. Un 2% no puede marcar la diferencia en un tema tan sensible como una salida de la Union Europea.

      • sorrillo /  hace 2 años

        Hagan lo que hagan estaran decidiendo en contra de la voluntad democratica del pueblo. Hagan lo que hagan estaran decidiendo en contra de la voluntad democratica del pueblo.

        :palm:

        Si es un 2% que no compartes, por que si hubiera sido un 48/52 ni de coña habría este debate, ni de coña nadie estaría defendiendo salir de la UE como ahora se defiende seguir formando parte de ésta ignorando el resultado de las urnas.

        La democracia no solo debe respetarse cuando sale el resultado que tú esperas, se debe respetar especialmente cuando no compartes el resultado que ha salido. De lo contrario es una pantomima que demuestra la ausencia de democracia.

        Genera vergüenza ajena ver defender llevar a cabo la voluntad minoritaria en contra de la voluntad mayoritaria expresada en las urnas, que es lo que está ocurriendo cada día, todos los días, mientras siguen en la UE.

        • JohnSmith_ /  hace 2 años

          La democracia, con los multiples defectos de los que adolece, es solo el menos malo de los sistemas de gobierno. Nada mas.

          Es un 2%. Punto. Da igual que compartas o no compartas el resultado. El pais esta dividido en dos mitades en un tema crucial de consecuencias todavia insospechadas y eso es extremadamente peligroso.

          Llevado al extremo podrian votar salir de la Union Europea por un solo voto de diferencia y alguien seguiria diciendo que genera verguenza ajena defender llevar a cabo la voluntad minoritaria. Verdad?.

          En estos temas debe haber consenso mayoritario y cualificado (y no digo que porcentaje seria el cualificado). No sirve un 51/49

          • sorrillo /  hace 2 años

            Partes de la premisa errónea y sesgada que seguir en la UE no tiene consecuencias para el Reino Unido, que es inocuo. Tú crees religiosamente en un resultado y por eso quieres falsear la democracia exigiendo que aquellos que opinan distinto necesiten más votos que los "tuyos".

            ¿Te parecería bien que se decidiera a favor del Bréxit con solo el 40% de votos a favor y el 60% en contra?

            Seguramente te parecería una barbaridad antidemocrática sin ningún sentido. Eso es lo que estás defendiendo. Pero tu sesgo a favor de una de las opciones te impide reconocer la barbaridad que propones.

            • JohnSmith_ /  hace 2 años

              No. Afirmo que el tema tiene consecuencias INSOSPECHADAS para UK. No afirmo ni que esten mejor ni peor dentro de la UE, aunque, personal y subjetivamente, creo que estan mejor.

              Yo preferiria que se largaran la verdad. Son un submarino americano en el corazon de la UE y eso no me gusta, ademas, me gustaria recuperar Gibraltar. Asi que te equivocas en mi posicionamiento.

              No me pareceria bien que se decidiera a favor del Brexit con un 40 a favor, 60 en contra. Me pareceria bien que se decidiera a favor del Brexit con un 80/20 (por aquello de la "ley del 80/20"), aceptaria un 70/30 incluso, no mucho menos, desde luego.

              Efectivamente, que 52 personas decidan el futuro de 48 me parece una barbaridad propia de una democracia, ergo, es una barbaridad democratica.

              Deberias plantearte si no ver, o no querer ver, los problemas que acarrea consigo toda democracia no es un sesgo cognitivo tuyo y tal.

              • waterbear /  hace 2 años

                Esas consecuencias insospechadas ya suponen un sesgo en favor del voto por Remain, así que si no llegan a obtener el 50% +1 de los votos, se merecen la derrota.
                yo creo que UK se pega un tiro en el pie con el Brexit, pero hay que aceptar las reglas; y no creo que hacer revisiones a posteriori de las reglas ayude a la democracia.

                • JohnSmith_ /  hace 2 años

                  No. Las consecuencias insospechadas son un punto a favor del "continue thinking", nada mas. Se hace otro referendum mas adelante y ya se vera que pasa.

                  De todas formas, coincido en parte contigo (o, al menos, no discrepo tanto xD ): esto pasa por no haber establecido el minimo cualificado ANTES de hacer el referendum. No me entra en la cabeza que ni en esto ni en lo de Escocia hayan sido capaces de exigir unos minimos.

                  • Zeremiel /  hace 2 años

                    ¿Se le consulto a la ciudadania pidiendole una mayoria reforzada para entrar en la unión Europea? Porque si no es asi (Y no, no es asi), la democracia directa siempre deberia primar sobre la representativa.

              • mente_en_desarrollo /  hace 2 años

                ¿Y no te parece peor que 48 personas decidan lo que van a hacer 52?

                Está claro que es un tema sensible y sería deseable una mayoría más contundente pero eso no quita que la mayoría ha hablado e ignorarla significa ignorar la voluntad popular.

                En este caso una opción representa seguir igual y la otra cambiar, entonces se puede alegar que hay poca mayoría "para cambiar", pero imaginate que una guerra asola Europa, hay 2 bloques y quien no se alinea es conquistado por uno de los bloques... ¿Sería 52% insuficiente y habría que dejarse conquistar por no tener mayoría suficiente para decidir? Vale que es un ejemplo imposible, por la OTAN y bla bla bla... Pero hablamos del referendum como método genérico, no para el caso concreto del Reino Unido.

                • JohnSmith_ /  hace 2 años

                  Es que no deciden nada. Como bien dices, se trata de hacer algo o no hacer nada y dejarlo como esta. Precisamente, el ejemplo que pones, es un ejemplo claro de que no todo admite un referendum. En tu ejemplo el presidente o las cortes (dependiendo del sistema) tendrian que actuar, punto.

                  Una mayoria exigua ha ganado, bien ... que problema hay en volver a votar mas adelante?. Y conste que yo no soy especialmente pro-referendums. Soy de los que eligen un representante para que no me anden molestando con estas cosas durante 4 años. Hago mi referendum particular cada 4 años.

                • Arth /  hace 2 años

                  Tampoco olvides los que no votan, por las razones que sean, realmente estamos hablando de (inventándome cifras) que 27 personas decidan por los 25 que votaron y por todos los que pasan de esta decisión.

                  Una vez más, digo que no se trata de estar a favor de una decisión o otra en mi caso, solo de reflexionar sobre el funcionamiento de la democracia que me parece bastante mejorable.

                  • mente_en_desarrollo /  hace 2 años

                    Los que pasan es su problema, igual que la abstención en las elecciones.

                    ¿Acaso crees que aquí los que no votan quieren a Rajoy de presidente? Ya te lo digo yo, no. Los que no votan son desencantados con la política, en su mayoría de izquierdas (anarquistas, votantes de IU que no aguantan a Podemos, votantes de Podemos que no aguantan a IU, gente del PSOE desencantada en la última legislatura de ZP, etc). También los hay de derechas desencantados con el PP, pero pocos ya que la mayoría vota a C's.

                    Si alguien no vota, es su problema.

                    La anterior legislatura con gobierno, el partido que gobernaba tuvo mayoría absoluta con menos de 1/3 del censo, y nadie decía que por la abstención no debía poder tomar decisiones por todos. Pues esto igual.

                    • Arth /  hace 2 años

                      Entonces según lo que comento, sería totalmente lícito exigir una participación del 80% para aprobar nada, total, si la gente realmente quiere algo se va a movilizar, sino no. Y será su problema si vota o no, pero las reglas cambian. Quizás, para que sea más justo, exigir mínimo un 40% a favor o en contra, para legitimar la decisión (para evitar el boicot de que los opositores no voten)

                      Si la población no te puede afirmar sin lugar a dudas que quiere algo, es que no quiere nada o no sabe que coño quiere. Para decisiones menos trascendentales me parece bien si tiramos de alguna manera, para cosas como esta, no lo creo.

                      • mente_en_desarrollo /  hace 2 años

                        Exigir más del 50% de participación es antidemocrático ya que una mayoría ha decidido que votar es la forma de solucionar el problema.
                        Un 20% que no vote, no puede imponer que no se voten las cosas (independientemente de las opciones, aquí hablamos de "imponer" el silencio ciudadano).

                        Acepto que para los referendums haya un mínimo de Cuórum, ya que no tendría sentido aceptar un referendum votado por un 5% de la gente, pero nunca puede ser mayor que la mitad +1 de los llamados a votar.

                        • Arth /  hace 2 años

                          También dependerá del tipo de decisión, a mi no me parece democrático "votar y que salga lo que sea" que es como muchas veces se malinterpreta la democracia. Así como dije, mi interpretación de esta votación es que a la mayoría de la población se la suda, los que votaron no lo tienen claro y que en general no puedes afirmar que la mayoría quiera salir de europa. (eso sí, una vez más, tampoco podrías decir lo mismo de que hubieran querido entrar en su momento)

                          También otro apunte, no tengo una alternativa ideal para solventar ese problema, pero me parece que es un tema de discusión más que necesario. Yo solo tengo claro que a efectos prácticos, si yo estoy organizando un viaje de 100 personas, hacen una votación para cambiar el viaje a última hora, votan 30 personas, 16 a favor de cambiar, lo que yo saco en claro es que a la mayoría se la suda el nuevo destino.

                          • mente_en_desarrollo /  hace 2 años

                            Sufragio <> democracia.

                            El sufragio es un método de decisión basado en que la mayoría imponga su voluntad sobre la minoría por medio del voto.
                            La democracia es un sistema de gobierno donde el poder emana del pueblo (sea por votación directa de las medidas o por medio de representantes).

                            Desde luego hacer un referendum y luego ignorar su resultado, es antidemocrático, ya que los poderes reales ignoran la voluntad del pueblo y entonces no es democracia.

                            En el ejemplo final está lo del Cuórum, si votan 30 y está ajustado, la opinión mayoritaria es "paso" y por tanto lo lógico es dejar las cosas como están. Pero si votan 60 y 31 están a favor de cambiar de lugar, entonces es válido, los demás han votado abstención y por tanto gana el 31 a los 29.

                            • Arth /  hace 2 años

                              Repito lo que dije al principio, porque parece que mis comentarios no se entienden, a mi esto me parece una discusión necesaria sobre cómo llevar a cabo un referendum, que requisitos debería tener para que sirva de medida de la voluntad de la población, etc, etc. Tu ahora te vas por las ramas con lo de "ignorar" pero yo jamás he hablado de eso. Así como dije desde el principio, las reglas previas al juego se respetan, en este caso está claro que eso es lo que hay que hacer.

                              No contesto a nada más en este debate porque me parece que hay gente que debate solo porque esta de acuerdo o en desacuerdo con la decisión tomada, y al menos ese no es mi caso. De todas formas, mi interpretación sobre el caso que planteas al final está más que claro, no dice nada.

                              • mente_en_desarrollo /  hace 2 años

                                Tampoco es mi caso lo de contestar por preferencias personales en este asunto ya que tengo opiniones contradictorias.

                                Sobre lo que no tengo opiniones contradictorias es sobre democracia y creo que se debe fomentar la participación ciudadana en las decisiones y acatarlas aunque no sea lo que quieren políticos ni empresarios.

                                Y tampoco tengo opiniones contradictorias sobre abstencionistas, esquiroles y calaña parecida... ¡Qué se jodan! Si no participan, se merecen todo lo malo que les impongan.

                                • Arth /  hace 2 años

                                  La verdad es lo último que dices, el sistema está planteado así, el que no vota es porque no quiso así que le toca acatar. Tampoco digo que mi interpretación sobre ese referendum sea mejor, más que nada porque el principal problema de la democracia es la implicación ciudadana. Si alguien no quiere participar, no va a participar.

              • sorrillo /  hace 2 años

                Efectivamente, que 52 personas decidan el futuro de 48 me parece una barbaridad propia de una democracia, ergo, es una barbaridad democratica.

                Y aún así defiendes que 20 decidan el futuro de 80. Con dos cojones.

                Lo dicho, sesgo en su máxima expresión y democracia en su mínima.

                • JohnSmith_ /  hace 2 años

                  No. Defiendo que no se haga nada y sigan pensandoselo.

                  • sorrillo /  hace 2 años

                    En el comentario que respondía defendías que se requiriera un 80/20. Si te retractas me parece fantástico, pero como mínimo admítelo.

                    • JohnSmith_ /  hace 2 años

                      Para cambiar algo, yo exigiria un 80/20, si. Y sigo afirmando que no me vale un 52/48. De que tengo que retractarme, exactamente?. xD

                      • sorrillo /  hace 2 años

                        De defender que 20 decidan por 80. O puedes reafirmarte.

                        • JohnSmith_ /  hace 2 años

                          Me reafirmo. Aceptaria que 80 decidieran sobre 20 (no realmente, pero para el caso que nos atañe dejemoslo asi). No aceptaria que 52 decidieran sobre 48 en un tema tan crucial ... y menos cuando se trata de hacer algo, o no hacer nada. Y menos todavia cuando no hay nada que impida hacer otro referendum mas adelante, seria lo deseable, no?, cuantos mas referendums mejor!, no era asi?.

                          • sorrillo /  hace 2 años

                            Me reafirmo. Aceptaria que 80 decidieran sobre 20

                            Y que 21 decidieran sobre 79. Con dos cojones.

                            Demócrata de toda la vida.

                            • JohnSmith_ /  hace 2 años

                              No se que parte no entiendes de "mayoria cualificada". El concepto es muy simple, en serio. Un caso claro lo tenemos en la Constitucion Española, donde hace falta mayoria cualificada para poder cambiarla.

                              En algun sitio hay que poner el limite en una democracia. Un 80/20 a mi, personalmente, me pareceria bien, aunque, obviamente, habria que estudiar el limite atendiendo a criterios que ni se me pasan por la cabeza ahora mismo, no soy profesional del tema. Lo que si tengo claro es que un 51/49 no sirve, y, mucho menos sirve en un caso donde se elige entre hacer algo y quedarse como estan. Una opcion impone un cambio sobre la poblacion, la otra opcion los deja con lo que tienen, cosa en funcion de la cual han votado.

                              Por mucho que repitas lo de los cojones ... creo que la cosa no va a cambiar eh xD

                              • sorrillo /  hace 2 años

                                No se que parte no entiendes de "mayoria cualificada".

                                Entiendo que no tiene ningún sentido en democracia directa, tal como explico aquí: www.meneame.net/c/18001821

                                • JohnSmith_ /  hace 2 años

                                  No me explicas nada realmente.

                                  Respecto a lo que dices en ese comentario de que un 50% seria suficiente para realizar una determinada reforma constitucional ... pues no lo tengo tan claro, en la Constitucion no se habla del tipo de referendum que tendria que ser ni se habla de minimos de votos ni de participacion ... pero ni en un sentido ni en el otro.

                                  Dices que en la practica totalidad de los casos una mayoria absoluta decide el resultado, sin condiciones. Pones de ejemplo a Escocia ... bueno, yo te pongo de ejemplo a Canada. Mirate la Ley de Claridad de Canada y las resoluciones de la Corte Suprema sobre la independencia de Quebec.

                                  Todo se puede pactar y negociar. Con establecer las condiciones antes de votar estas cosas se arregla todo.

                                  • sorrillo /  hace 2 años

                                    en la Constitucion no se habla del tipo de referendum que tendria que ser ni se habla de minimos de votos ni de participacion ...

                                    Yo no me he referido a la Constitución si no a la democracia.

                                    La Constitución puede establecer unos criterios para su reforma y pueden seguirse esos criterios, pero la Constitución no supone una abolición de los principios democráticos y por ello éstos siguen en vigor. Y en democracia la mayoría decide, si se votase que hay que hacer una constitución nueva desde cero y obtuviera más votos favorables que contrarios la Constitución podría decir misa sobre procedimientos que la voluntad democrática tendría legitimidad.

                                    Todo se puede pactar y negociar. Con establecer las condiciones antes de votar estas cosas se arregla todo.

                                    En ausencia de esos pactos previos el principio democrático establece que la voluntad mayoritaria es la que hay que llevar a cabo. Ni en Escocia ni en el Brexit se establecieron condición alguna previa ni de participación ni de resultado.

                                    • JohnSmith_ /  hace 2 años

                                      Democracia tambien es acatar las leyes democraticamente establecidas y negociar en los casos en los que no haya ley que ate o desate.

                                      En virtud a tus principios democraticos puros y duros, 51 tios pueden decidir abolir todas las leyes que condenan el asesinato y pegarle dos tiros a 49 tios que les caen mal ... seria demoracia, si ... pero oyes, personalmente preferiria unos principios democraticos menos puros.

                                      • sorrillo /  hace 2 años

                                        Democracia tambien es acatar las leyes democraticamente establecidas y negociar en los casos en los que no haya ley que ate o desate.

                                        Cuando la ley sirve o se utiliza para facilitar el ejercicio de la democracia ésta debe respetarse, si en algún momento supone un impedimento o se usa para evitar que se lleve a cabo la voluntad mayoritaria lo que debe prevalecer es la democracia por encima de las leyes que aspiran a impedirla.

                                        En virtud a tus principios democraticos puros y duros, 51 tios pueden decidir abolir todas las leyes que condenan el asesinato y pegarle dos tiros a 49 tios que les caen mal ... seria demoracia, si ... pero oyes, personalmente preferiria unos principios democraticos menos puros.

                                        Estos son mis principios: www.meneame.net/c/11615429

                                        Y como puedes ver tu ejemplo está fuera de lugar, reformar la Constitución o abolirla no atenta contra los Derechos Humanos (puede hacerlo el texto que la sustituya pero no es eso lo que estamos juzgando).

                                        Si pones algún ejemplo que no atente contra los Derechos Humanos podrás constatar por ti mismo que no hay ley que pueda estar por encima de la democracia para esos casos.

                                        • JohnSmith_ /  hace 2 años

                                          Podriamos discutir largo y tendido sobre que son esos derechos humanos de tu punto 1 ... sobre si son derechos realmente y por que lo son, pero mejor no lo hagamos xD

                                          Mi ejemplo esta en el lugar correcto en el momento correcto pues una escala de valores como esa es, simplemente, inconsistente. Los derechos humanos de donde los sacas?, quien los establece?, como?, por que?, en virtud de que facultad concedida y por quien?. Inspiracion divina, quizas?. No puede venir mañana Naciones Unidas y abolir la declaracion de derechos?, por que? ... al final, en virtud de tus principios democraticos mas puros, siempre hay un conjunto de gente votando.

                                          • sorrillo /  hace 2 años

                                            Mi ejemplo esta en el lugar correcto en el momento correcto pues una escala de valores como esa es, simplemente, inconsistente. Los derechos humanos de donde los sacas?, quien los establece?, como?, por que?

                                            En su día lo describí así: www.meneame.net/c/20472193

                                            Tú has puesto un ejemplo de vulneración de Derechos Humanos, yo te insto a que pongas uno que no los vulnere y en el cual en tu opinión la ley también estaría por encima de la democracia. Si tan convencido estás que eso existe no te debería ser difícil encontrar un ejemplo.

                                            • JohnSmith_ /  hace 2 años

                                              Pues, en su dia, escribiste esto: "Múltiples estados se pusieron de acuerdo en establecer unas normas comunes que se consideran superiores a la democracia y se aprobaron por todos esos estados"

                                              Inconsistencia pura pues esos mismos estados podrian ponerse de acuerdo mañana mismo en lo contrario. Principios democraticos puros y duros, un monton de tios votando al final de la cadena. Los del punto 2 decidiendo que ponemos en el punto 1 ... vamos, los del punto 2 decidiendo.

                                              Te pongo un ejemplo que no vulnera los Derechos Humanos:

                                              1) Nos juntamos y abolimos los Derechos Humanos
                                              2) Nos cargamos a todos los que no le gusten los gatitos (que son minoria clara)

                                              La Democracia tiene cosas muy buenas, efectivamente, pero no debemos perder de vista que solo es, como decia el otro y aunque yo discrepe de el, el menos malo de los sistemas.

                                              • sorrillo /  hace 2 años

                                                Inconsistencia pura pues esos mismos estados podrian ponerse de acuerdo mañana mismo en lo contrario.

                                                Usas palabras al tun tun. Utilizas un caso hipotético imaginario para intentar desautorizar la descripción de unos hechos históricos. Los Derechos Humanos sí se aprobaron.

                                                Te pongo un ejemplo que no vulnera los Derechos Humanos: 1) Nos juntamos y abolimos los Derechos Humanos

                                                :palm:

                                                Es evidente que no tienes ningún ejemplo que aportar y por eso intentas hacer malabares para dar la apariencia que tu argumento se sustenta en algo.

                                                Reitero, salvo que se atente contra los Derechos Humanos la democracia es más legítima que cualquier ley. Es gracias a ese principio que la democracia se ha abierto camino allí donde había leyes que lo impedían.

                                                • JohnSmith_ /  hace 2 años

                                                  Inconsistente es tu escala de valores, pues tu punto 1 esta puesto ahi por el punto 2.

                                                  Los Derechos Humanos claro que se aprobaron ... y, como se aprobaron?. No pueden desaprobarse en la misma forma en la que se aprobaron?, estan grabados en piedra en algun altar o como es el tema?.

                                                  No es ningun malabar. Se llama reduccion al absurdo: me planteas algo que es inconsistente con lo que dices. No puedes decir, por un lado, que una Constitucion democraticamente establecida esta por debajo de los principios democraticos y, por otro lado, decir que otra cosa establecida democraticamente, como los Derechos Humanos, estan por encima de los principios democraticos.

                                                  Te recomendaria que revisaras tu escala de valores.

                                                  • sorrillo /  hace 2 años

                                                    Inconsistente es tu escala de valores, pues tu punto 1 esta puesto ahi por el punto 2.

                                                    :-S

                                                    El punto 1 está puesto por ser el punto 1 y el punto 2 está puesto por ser el punto 2.

                                                    Los Derechos Humanos claro que se aprobaron ... y, como se aprobaron?

                                                    Con un acuerdo entre varias potencias mundiales y otros países.

                                                    No pueden desaprobarse en la misma forma en la que se aprobaron?, estan grabados en piedra en algun altar o como es el tema?.

                                                    No ha cambiado nada significativo en la naturaleza humana y la humanidad como para que se prevea que los Derechos Humanos vayan a sufrir ningún cambio significativo.

                                                    Aprobar los Derechos Humanos no fue un acto arbitrario ni de azar, detrás se tomaron decisiones por motivos que siguen vigentes.

                                                    No puedes decir, por un lado, que una Constitucion democraticamente establecida esta por debajo de los principios democraticos y, por otro lado, decir que otra cosa establecida democraticamente, como los Derechos Humanos, estan por encima de los principios democraticos.

                                                    Creo que voy entendiendo tu confusión. Los Derechos Humanos se acordaron entre múltiples estados soberanos y se impusieron al resto, yo no lo describiría necesariamente como que se establecieron democráticamente (no votaron todos los ciudadanos del planeta y ni siquiera votaron todos lo estados del planeta).

                                                    Fue una herramienta que se estableció para avalar que ciertos estados pudieran entrometerse en los asuntos de otros estados donde entendían no se cumplían unos mínimos indispensables hacia los seres humanos que habitan en esos países.

                                                    De hecho uno de los Derechos Humanos es el derecho a la democracia.

                                                    No existe inconsistencia ninguna, simplemente incomprensión por tu parte que espero este comentario te sirva para mitigarla.

                                                    Te recomendaria que revisaras tu escala de valores.

                                                    La acabo de revisar y te confirmo que sigue siendo tan válida como el primer día.

                                                    • JohnSmith_ /  hace 2 años

                                                      El punto 1 está puesto por ser el punto 1 y el punto 2 está puesto por ser el punto 2.

                                                      Ya ... la parte contratante de la primera parte.

                                                      Con un acuerdo entre varias potencias mundiales y otros países.

                                                      Pero ... se aprobaron democraticamente o se aprobaron a pedradas o como va el tema?. Votaron esas potencias o se lo jugaron a patada en los huevos?.

                                                      No ha cambiado nada significativo en la naturaleza humana y la humanidad como para que se prevea que los Derechos Humanos vayan a sufrir ningún cambio significativo.

                                                      Ya. Pero hablando de conceptos puros se habla intemporalmente. Ya te respondo yo: de la misma forma en que se aprobaron, democraticamente, se pueden desaprobar. Bueno, tambien se podrian desaprobar a hostias, pero eso es otro debate.

                                                      Aprobar los Derechos Humanos no fue un acto arbitrario ni de azar, detrás se tomaron decisiones por motivos que siguen vigentes.

                                                      Estas seguro de que siguen vigentes?. No me atrevo a disentir, pero, veo los telediarios a la hora de comer y me dan bastante que pensar al respecto.

                                                      Creo que voy entendiendo tu confusión. Los Derechos Humanos se acordaron entre múltiples estados soberanos y se impusieron al resto, yo no lo describiría necesariamente como que se establecieron democráticamente (no votaron todos los ciudadanos del planeta y ni siquiera votaron todos lo estados del planeta).

                                                      Ninguna confusion. Un conjunto de entes voto democraticamente imponerle a otro conjunto de entes unas condiciones. Esta muy claro. Por alguna extraña razon no quieres reconocer que, de la misma forma que se impusieron los Derechos Humanos, democraticamente, estos podrian abolirse y, muy democraticamente, podria acabar pasandote a cuchillo.

                                                      Fue una herramienta que se estableció para avalar que ciertos estados pudieran entrometerse en los asuntos de otros estados donde entendían no se cumplían unos mínimos indispensables hacia los seres humanos que habitan en esos países.

                                                      Lo que son, en teoria, lo tengo clarisimo. Lo que son, en esencia, es algo mas que discutible. Pero vamos, ya es harina de otro costal, mejor lo dejamos ahi.

                                                      De hecho uno de los Derechos Humanos es el derecho a la democracia.

                                                      Segun la Declaracion de Derechos Humanos, un Partido Unico podria decretar elecciones cada 80 años y quedarse tan pancho xD

                                                      No existe inconsistencia ninguna, simplemente incomprensión por tu parte que espero este comentario te sirva para mitigarla.

                                                      No ha servido de gran cosa, no. Ni siquiera recapitulando entiendes que, al final de la cadena, siempre, siempre, siempre hay dos cosas: o unos tios votando o unos tios con escopetas. Descartando a los segundos, solo nos queda asumir que lo que dice una Constitucion democratica al respecto de la ordenacion de un Estado hay que, o bien aceptarlo democraticamente, o bien cambiar o concretar la Constitucion en caso de no querer aceptarlo. Asi que, que tu creas que una mayoria absoluta simple sirve para un referendum critico (que era de lo que estabamos hablando antes de irnos por las ramas), no lo convierte en cierto y tampoco en mas o menos democratico.

                                                      La acabo de revisar y te confirmo que sigue siendo tan válida como el primer día.
                                                      Tu mismo. No tengo problema con ninguna escala de valores que me deje en paz a mi, por inconsistente que esta sea.

                                                      • sorrillo /  hace 2 años

                                                        Un conjunto de entes voto democraticamente imponerle a otro conjunto de entes unas condiciones.

                                                        Vamos, que si un grupo de trabajo de un dictador votan "democráticamente" imponerle a los ciudadanos lo que les venga en gana tú describes eso como democracia.

                                                        Lo repito a ver si lo reflexionas un poco más: Los Derechos Humanos se acordaron entre múltiples estados soberanos y se impusieron al resto, yo no lo describiría necesariamente como que se establecieron democráticamente (no votaron todos los ciudadanos del planeta y ni siquiera votaron todos lo estados del planeta).

                                                        Descartando a los segundos, solo nos queda asumir que lo que dice una Constitucion democratica al respecto de la ordenacion de un Estado hay que, o bien aceptarlo democraticamente, o bien cambiar o concretar la Constitucion en caso de no querer aceptarlo.

                                                        Mientras esa ley sirva para ejercer la democracia adelante, en el momento que se convierta en un impedimento pierde su legitimidad. Y si una mayoría ciudadana decide abolirla ese acto democrático es el que mejor representa la voluntad del pueblo y por ello es la que se debe llevar a cabo. Eso es la democracia.

                                                        • JohnSmith_ /  hace 2 años

                                                          Vamos, que si un grupo de trabajo de un dictador votan "democráticamente" imponerle a los ciudadanos lo que les venga en gana tú describes eso como democracia.

                                                          No. Lo describes tu como democracia. Que eres el que dice que la DDH ha sido impuesta para traer la democracia a las gentes del mundo. Bueno, lo describes tu como democracia pero la DDH no lo impide, por cierto.

                                                          Lo repito a ver si lo reflexionas un poco más: Los Derechos Humanos se acordaron entre múltiples estados soberanos y se impusieron al resto, yo no lo describiría necesariamente como que se establecieron democráticamente (no votaron todos los ciudadanos del planeta y ni siquiera votaron todos lo estados del planeta).

                                                          Vale. Acordaron imponerlo entonces. Por alguna extraña razon no pueden, ahora, acordar dejar de imponerlo ... curioso.

                                                          Mientras esa ley sirva para ejercer la democracia adelante, en el momento que se convierta en un impedimento pierde su legitimidad. Y si una mayoría ciudadana decide abolirla ese acto democrático es el que mejor representa la voluntad del pueblo y por ello es la que se debe llevar a cabo. Eso es la democracia.

                                                          Lo que no acabas de entender tu es que un referendum con mayoria cualificada y minimos de participacion es un elemento perfectamente valido para ejercer la democracia. La democracia es mucho mas que hacer lo que digan 51 tios. Tan democracia es la democracia directa como la representativa.

                                                          Esa mayoria de ciudadanos que mencionas no pueden decidir no aplicar la DDH?, eso ya no seria ejercer la democracia? xD ... no acabo de entender por que no oyes, tengo problemas con los razonamientos circulares xD

                                                          • sorrillo /  hace 2 años

                                                            No. Lo describes tu como democracia.

                                                            En absoluto, te he descrito ya en dos ocasiones que no entiendo que los DDHH se aprobasen de forma democrática (ni votaron los ciudadanos del planeta ni todos los estados).

                                                            Que eres el que dice que la DDH ha sido impuesta para traer la democracia a las gentes del mundo.

                                                            No he afirmado tal cosa, he afirmado que la democracia es un Derecho Humano. Si lo necesitas te puedo buscar el artículo específico.

                                                            Vale. Acordaron imponerlo entonces. Por alguna extraña razon no pueden, ahora, acordar dejar de imponerlo ... curioso.

                                                            Eres tú quien hablas de acordar dejar de imponerlo, te lo has inventado tú por algún motivo, yo no he participado en ningún momento de ello ni afirmativa ni negativamente.

                                                            Vas dando palos de ciego.

                                                            Lo que no acabas de entender tu es que un referendum con mayoria cualificada y minimos de participacion es un elemento perfectamente valido para ejercer la democracia.

                                                            Si existiera un acuerdo de ambas partes que por algún motivo establecieran esos criterios, seguramente a cambio de algo, sí podría llegar a ser una herramienta democrática. Ante la ausencia de acuerdos, que son los casos que hemos tratado, el principio democrático establece que la decisión se toma por mayoría.

                                                            La democracia es mucho mas que hacer lo que digan 51 tios.

                                                            Hacer lo que decide la mayoría es democracia.

                                                            Tan democracia es la democracia directa como la representativa.

                                                            La representativa no tiene legitimidad para ir en contra de la democracia directa.

                                                            Esa mayoria de ciudadanos que mencionas no pueden decidir no aplicar la DDH?, eso ya no seria ejercer la democracia?

                                                            Te he explicado que en base a mis principios esa decisión no tendría legitimidad y personalmente encontraría justificable que otros estados intervinieran para impedir esa vulneración de DDHH.

                                                            Y te he indicado que si tienes algún ejemplo donde no se vulneren los DDHH y la ley esté por encima de la democracia puedes aportarlo y lo comentamos.

                                                            • JohnSmith_ /  hace 2 años

                                                              En absoluto, te he descrito ya en dos ocasiones que no entiendo que los DDHH se aprobasen de forma democrática (ni votaron los ciudadanos del planeta ni todos los estados).

                                                              Pues, te guste o no te guste, la Declaracion Universal de Derechos Humanos fue aprobada por representantes de naciones libres en votacion libre, es decir que, mal que te pese, fue aprobada de forma total y absolutamente democratica.

                                                              No he afirmado tal cosa, he afirmado que la democracia es un Derecho Humano. Si lo necesitas te puedo buscar el artículo específico.

                                                              No es necesario. 19, 20, 21 o 22 ... uno de esos cuatro es. El mismo que deja via libre a un Partido Unico con elecciones cada 80 años ... algo, coincidiras, no muy esencialmente democratico.

                                                              Eres tú quien hablas de acordar dejar de imponerlo, te lo has inventado tú por algún motivo, yo no he participado en ningún momento de ello ni afirmativa ni negativamente.

                                                              Yo no me he inventado nada. Eres tu quien pone los derechos humanos por encima de la democracia, sin darte cuenta de que los derechos humanos no son derechos, estan ahi porque se han establecido democraticamente y, por tanto, pueden ser abolidos en cualquier momento. Si te llamas democrata, no tiene sentido decir que fundamentas tu moral en los derechos humanos por encima de la democracia, pues los primeros han sido impuestos por la segunda. Que oye!, yo no tengo ningun inconveniente con eso, es de buena persona respetar la vida, la libertad y la propiedad privada y, cualquiera que lo haga, tiene mis respetos.

                                                              Vas dando palos de ciego.

                                                              No lo veo asi. Quiza no nos estamos entendiendo.

                                                              Si existiera un acuerdo de ambas partes que por algún motivo establecieran esos criterios, seguramente a cambio de algo, sí podría llegar a ser una herramienta democrática. Ante la ausencia de acuerdos, que son los casos que hemos tratado, el principio democrático establece que la decisión se toma por mayoría.

                                                              Es que lo hay. Se llama, en el caso español, Constitucion. Mas de un 90% de los votantes decidieron, libremente, que esto deberia ser una democracia representativa en vez de una democracia directa. Decidieron que deberian aceptar lo que se dice en la Constitucion y que el Gobierno tiene ciertas funciones, el Congreso otras, etc. partir de ahi no tiene sentido exigir referendums, pues has cedido tu derecho a exigirlo. E, insisto, es algo totalmente democratico. Tus principios democraticos (que no tengo muy claros cuales son) estoy seguro de que establecen que yo con mi voto puedo hacer lo que me de la gana, incluso cederselo a alguien para que lo use en mi nombre o aceptar, libremente, no volver a ejercerlo nunca.

                                                              Hacer lo que decide la mayoría es democracia.

                                                              Correcto. Y muchas mas cosas tambien son democracia.

                                                              La representativa no tiene legitimidad para ir en contra de la democracia directa.

                                                              La representativa tiene toda la legitimidad para ir contra la democracia directa si los ciudadanos han aceptado esas condiciones.

                                                              Te he explicado que en base a mis principios esa decisión no tendría legitimidad y personalmente encontraría justificable que otros estados intervinieran para impedir esa vulneración de DDHH.

                                                              No. Me has contado lo que tu crees no legitimo. Estoy seguro de que, en virtud de tus principios, mandarias, sin rechistar, a tu hijo a combatir a cualquier pais declarado rebelde en cuestion de derechos humanos. Pues yo al mio no, la verdad ... y me atrevo a aventurar que la mayoria de la poblacion pediria una votacion democratica al respecto, como minimo ... lo hemos visto hace unos pocos años con lo del "No a la guerra".

                                                              Y te he indicado que si tienes algún ejemplo donde no se vulneren los DDHH y la ley esté por encima de la democracia puedes aportarlo y lo comentamos.

                                                              Exiges una prueba perversa. Exiges que te enseñe una pelota de color rojo pero que no sea de color rojo. Te he puesto el mejor ejemplo posible sobre este particular y, mal que te pese, es un ejemplo perfectamente valido:

                                                              1) Abolimos los Derechos Humanos
                                                              2) Matamos a todos los que se ensarzan en debates kilometricos en Meneame (que, son minoria xD)

                                                              No te das cuenta de que tu mismo pones el ejemplo que pides. Segun tu, no se puede usar la democracia para abolir los derechos humanos, es decir, la ley. Te das cuenta ahora de que te metes tu solo en un razonamiento circular?.

                                                              • sorrillo /  hace 2 años

                                                                Pues, te guste o no te guste, la Declaracion Universal de Derechos Humanos fue aprobada por representantes de naciones libres en votacion libre, es decir que, mal que te pese, fue aprobada de forma total y absolutamente democratica.

                                                                Fue aprobada en 1948 por 56 países1, en ese momento había como mínimo 106 países en el mundo2. Casi la mitad de los países no tuvieron derecho a voto. Una votación donde la mitad de los miembros no tienen capacidad para votar no cumple los mínimos requisitos democráticos.

                                                                A lo que hay que añadir que en las Naciones Unidas no todos los estados tienen el mismo peso ni su voto tiene el mismo valor, existen estados con derecho a veto y otras características que no son propias de una democracia.

                                                                El castillo de naipes que te montas en el resto del comentario está basado en una falsa premisa, no aguanta el más mínimo escrutinio.

                                                                Decidieron que deberian aceptar lo que se dice en la Constitucion y que el Gobierno tiene ciertas funciones, el Congreso otras, etc. partir de ahi no tiene sentido exigir referendums, pues has cedido tu derecho a exigirlo. Tus principios democraticos (que no tengo muy claros cuales son) estoy seguro de que establecen que yo con mi voto puedo hacer lo que me de la gana, incluso cederselo a alguien para que lo use en mi nombre o aceptar, libremente, no volver a ejercerlo nunca.

                                                                El derecho al ejercicio de la democracia es irrenunciable. Una ley que establece impedimentos a la democracia cuando el pueblo quiere ejercerla es una ley que pierde toda su legitimidad.

                                                                La representativa tiene toda la legitimidad para ir contra la democracia directa si los ciudadanos han aceptado esas condiciones.

                                                                No, en ningún caso tiene ninguna legitimidad para ir en contra de la voluntad del pueblo. El derecho a la democracia es irrenunciable, entre otras razones por eso se dejó constancia en forma de Derecho Humano.

                                                                Segun tu, no se puede usar la democracia para abolir los derechos humanos, es decir, la ley.

                                                                Si te refieres a abolir los DDHH a nivel local, por ejemplo únicamente en España, entonces por mucho que lo hagas de una forma aparentemente democrática eso no quita que terceros estados se entiendan legitimados para intervenir y reestablecerlos.

                                                                Si por contra te refieres a usar la democracia para abolir los DDHH a nivel mundial es un escenario rocambolesco por muchos motivos, empezando por que no se aprobaron de forma democrática (por las mismas razones que tu propuesta es poco realista) y por que no existe ninguna organización de la democracia a nivel planetario, únicamente a nivel estatal. Si te estás imaginando un "gobierno del mundo" o algo así eso es un nivel de ficción que creo que se sale mucho del debate que estamos tratando.

                                                                1www.humanium.org/es/derechos-humanos-1948/
                                                                2en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_in_the_1950s

                                                                • JohnSmith_ /  hace 2 años

                                                                  Fue aprobada en 1948 por 56 países1, en ese momento había como mínimo 106 países en el mundo2. Casi la mitad de los países no tuvieron derecho a voto. Una votación donde la mitad de los miembros no tienen capacidad para votar no cumple los mínimos requisitos democráticos.

                                                                  56 es mas de la mitad de 106 ... no?. Votaran o no votaran no hubiera cambiado nada. No decian tus principios democraticos mas puros que lo que se vote en mayoria va a misa? xD ... me haces un Groucho ahora?.

                                                                  A lo que hay que añadir que en las Naciones Unidas no todos los estados tienen el mismo peso ni su voto tiene el mismo valor, existen estados con derecho a veto y otras características que no son propias de una democracia.

                                                                  Es que eso lo dices tu. Si yo me asocio, libremente, a una organizacion con unos estatutos, estoy aceptando esos estatutos y punto. Es perfectamente democratico, no te asocies si no quieres y, ademas, nadie te obliga a permanecer si cambias de idea (a no ser que hayas aceptado una vinculacion no renunciable).

                                                                  El castillo de naipes que te montas en el resto del comentario está basado en una falsa premisa, no aguanta el más mínimo escrutinio.

                                                                  Si bueno ... es una premisa falsa porque tienes un sesgo tan grande que no te deja aceptar lo evidente: que unos derechos solo existen si hay detras una democracia sustentandolos o unos tios con escopetas. En fin ... mejor sigamos xD

                                                                  El derecho al ejercicio de la democracia es irrenunciable. Una ley que establece impedimentos a la democracia cuando el pueblo quiere ejercerla es una ley que pierde toda su legitimidad.

                                                                  Y es irrenunciable porque lo dices tu, tambien ... bueno, porque lo dice la DDH. La vida tambien es un derecho irrenunciable, la DDH entonces impide la eutanasia activa? ... no contestes, no abramos ese melon ahora ... pero empieza a parecer que democracia solo es lo que tu dices.

                                                                  Por cierto, algo legitimo es solo algo arreglado a la ley, nada mas.

                                                                  No, en ningún caso tiene ninguna legitimidad para ir en contra de la voluntad del pueblo. El derecho a la democracia es irrenunciable, entre otras razones por eso se dejó constancia en forma de Derecho Humano.

                                                                  Lo que no acabas de entender es que renunciar a la democracia directa no es renunciar a la democracia. Ya no se como explicartelo, la verdad. En España y en multitud de paises, se ha renunciado a la democracia directa en beneficio de una representativa y siguen siendo todos regimenes democraticos sin mayor problema. Aqui los referendums, salvo los de reforma constitucional (tengo mis dudas sobre estos) y de estatutos de autonomia, no son vinculantes y esto sigue siendo una democracia.

                                                                  Si te refieres a abolir los DDHH a nivel local, por ejemplo únicamente en España, entonces por mucho que lo hagas de una forma aparentemente democrática eso no quita que terceros estados se entiendan legitimados para intervenir y reestablecerlos.

                                                                  Ajap, entonces, democraticamente, la legitimidad la da la capacidad de intervencion militar de un tercero. Claro, claro. Entonces, si no lo entiendo mal, tambien es mas legitimo intervenir en, no se, Chechenia, que en China o Rusia, si me apuras. Alguien le ha dicho a EEUU que lo de Guantanamo esta mal?. Sentirte legitimado no significa que puedas imponerte.

                                                                  Si por contra te refieres a usar la democracia para abolir los DDHH a nivel mundial es un escenario rocambolesco por muchos motivos, empezando por que no se aprobaron de forma democrática

                                                                  Independientemente de como se hayan aprobado (que fue democraticamente), pueden abolirse de forma democratica a cualquier escala. Aunque es cierto que es algo improbable, es una mera cuestion de organizacion y voluntad democratica ... o de imposicion violenta.

                                                                  y por que no existe ninguna organización de la democracia a nivel planetario, únicamente a nivel estatal. Si te estás imaginando un "gobierno del mundo" o algo así eso es un nivel de ficción que creo que se sale mucho del debate que estamos tratando.

                                                                  Deja, deja!!. El NWO no pinta nada aqui. Me refiero, por ejemplo, a algo tan simple como una epidemia virica a nivel planetario (algo no descartable), que tenga la suficiente virulencia, o una guerra a gran escala (bastante mas probable que lo anterior), o una oleada de atentados terroristas sincronizados ... veras donde quedan tus derechos humanos de darse el caso, si por encima o por debajo de la ley marcial y por encima o por debajo de la democracia.

                                                                  Una ley que no tienes capacidad para imponer (y la DDH lo es) es un simple papel mojado que usamos a conveniencia, nada mas, de ahi que a mi la DDH, aunque reconozca su contenido como beneficioso y bienintencionado, no me diga absolutamente nada.

                                                                  • sorrillo /  hace 2 años

                                                                    56 es mas de la mitad de 106 ... no?. Votaran o no votaran no hubiera cambiado nada. No decian tus principios democraticos mas puros que lo que se vote en mayoria va a misa?

                                                                    Hubo 3 abstenciones, pero en cualquier caso ese no es el único factor significativo si no que la propia institución no está basada en criterios democráticos, de hecho dudo que todos los estados fueran democracias.

                                                                    Que un estado con 150 millones de habitantes tenga el mismo peso que uno con 1.500 millones es también un sinsentido.

                                                                    Es que eso lo dices tu. Si yo me asocio, libremente, a una organizacion con unos estatutos, estoy aceptando esos estatutos y punto. Es perfectamente democratico, no te asocies si no quieres y, ademas, nadie te obliga a permanecer si cambias de idea (a no ser que hayas aceptado una vinculacion no renunciable).

                                                                    La democracia no es asociarse libremente a nadie, la democracia es que sea el pueblo quien tome las decisiones. Usas el término democrático al tun tun.

                                                                    La vida tambien es un derecho irrenunciable, la DDH entonces impide la eutanasia activa?

                                                                    Que sea irrenunciable significa que lo puedes recuperar en cuanto así lo consideres oportuno, alguien que inicia los pasos para una eutanasia activa en todo momento tiene derecho a reivindicar de nuevo si derecho a la vida. Sería una barbaridad que por haber afirmado que quería la eutanasia si después cambia de opinión le dijeran que se siente, que le van a asesinar igualmente por que renunció al derecho a la vida.

                                                                    Lo que no acabas de entender es que renunciar a la democracia directa no es renunciar a la democracia.

                                                                    Con dos cojones.

                                                                    En España y en multitud de paises, se ha renunciado a la democracia directa en beneficio de una representativa y siguen siendo todos regimenes democraticos sin mayor problema.

                                                                    Eso son herramientas que son legítimas mientras se usen para ejercer la democracia, ninguna de esas sociedades ha renunciado a la democracia directa y pueden ejercerla cuando lo consideren oportuno.

                                                                    Aqui los referendums, salvo los de reforma constitucional (tengo mis dudas sobre estos) y de estatutos de autonomia, no son vinculantes y esto sigue siendo una democracia.

                                                                    Son los actos lo que determina si se es o no una democracia, no es un título que se otorgue y después valga todo. Si se hace un referéndum y después se hace lo contrario de lo que ha decidido la ciudadanía ese no será un acto democrático, puede que la ley diga que puede hacerse pero no será democrático.

                                                                    Ajap, entonces, democraticamente, la legitimidad la da la capacidad de intervencion militar de un tercero.

                                                                    No, yo no he defendido en ningún momento ni que los DDHH sean democráticos ni que lo sea Naciones Unidas. Eres tú quien caes en ese error y por eso ves contradicciones donde no las hay.

                                                                    Alguien le ha dicho a EEUU que lo de Guantanamo esta mal?. Sentirte legitimado no significa que puedas imponerte.

                                                                    Yo no he defendido lo contrario, te inventas argumentos para rebatirlos.

                                                                    Independientemente de como se hayan aprobado (que fue democraticamente), pueden abolirse de forma democratica a cualquier escala. Aunque es cierto que es algo improbable, es una mera cuestion de organizacion y voluntad democratica ... o de imposicion violenta.

                                                                    Te has metido en un verenjenal con la descripción de que los DDHH se aprobaron democráticamente y por eso tu discurso es errático. Sal de ese error y lo comprenderás todo mejor.

                                                                    Me refiero, por ejemplo, a algo tan simple como una epidemia virica a nivel planetario (algo no descartable), que tenga la suficiente virulencia, o una guerra a gran escala (bastante mas probable que lo anterior), o una oleada de atentados terroristas sincronizados ... veras donde quedan tus derechos humanos de darse el caso, si por encima o por debajo de la ley marcial y por encima o por debajo de la democracia.

                                                                    Manzanas traigo.

                                                                    Una ley que no tienes capacidad para imponer (y la DDH lo es) es un simple papel mojado que usamos a conveniencia, nada mas, de ahi que a mi la DDH, aunque reconozca su contenido como beneficioso y bienintencionado, no me diga absolutamente nada.

                                                                    Como te he descrito los DDHH lo que hacen es dar cierto aval internacional a intervenciones de estados extranjeros en los asuntos de terceros cuando el motivo esgrimido es que se vulneran los derechos básicos del ser humano, los DDHH. La imposición en este caso viene, si se dan las circunstancias oportunas, por la presión internacional (o amenaza de ésta) o bien por imposición por la fuerza.

                                                                    Reconocer los DDHH, si compartes su contenido, es una forma de evitar que en nombre de la democracia algún estado pretenda legitimar actuaciones sobre las que hay un amplio consenso que son inhumanas. Es una forma de evitar que un estado votando pueda defender a nivel internacional barbaridades que otros estados consideran inaceptables, con la DDHH y los acuerdos internacionales eso permite intervenir sin que el conflicto escale más allá de lo local allí donde hay el problema.

                                                                    • JohnSmith_ /  hace 2 años

                                                                      Hubo 3 abstenciones, pero en cualquier caso ese no es el único factor significativo si no que la propia institución no está basada en criterios democráticos, de hecho dudo que todos los estados fueran democracias.

                                                                      Ah!, vale!. Que hacer lo que diga la mayoria no es el unico factor significativo de la democracia, como venia yo diciendo. Ya vas viendo la luz al final del tunel xD

                                                                      Que un estado con 150 millones de habitantes tenga el mismo peso que uno con 1.500 millones es también un sinsentido.

                                                                      No se a que viene esto. En la UE, por ejemplo, el resultado de muchas votaciones esta condicionado por la poblacion que junten los paises a la hora de emitir su voto.

                                                                      La democracia no es asociarse libremente a nadie, la democracia es que sea el pueblo quien tome las decisiones. Usas el término democrático al tun tun.

                                                                      No uso nada al tun tun. Era un ejemplo para hacerte ver que unirme a una asociacion que me impida escindirme de ella es perfectamente compatible con un sistema democratico interno donde las decisiones se tomen por mayoria simple, cualificada o como sea que hayan convenido libremente al asociarse.

                                                                      Que sea irrenunciable significa que lo puedes recuperar en cuanto así lo consideres oportuno, alguien que inicia los pasos para una eutanasia activa en todo momento tiene derecho a reivindicar de nuevo si derecho a la vida. Sería una barbaridad que por haber afirmado que quería la eutanasia si después cambia de opinión le dijeran que se siente, que le van a asesinar igualmente por que renunció al derecho a la vida.

                                                                      Que sea irrenunciable significa exclusivamente que no puedo renunciar a ella, no te inventes cosas. Significa que no puedo suicidarme, que nadie puede ayudarme a hacerlo y que no puedo apostarme la vida en una timba.

                                                                      Entonces ... si ratifico la DDH, puedo descartar esa ratificacion de la irrenunciable DDH cuando me de la gana, o no?. Pregunto porque a cada momento dices una cosa distinta. En que punto estamos?.

                                                                      Con dos cojones.

                                                                      Fijacion testicular lo tuyo xD

                                                                      Eso son herramientas que son legítimas mientras se usen para ejercer la democracia, ninguna de esas sociedades ha renunciado a la democracia directa y pueden ejercerla cuando lo consideren oportuno.

                                                                      Vale, han renunciado a la democracia directa temporalmente. Concedido. Pueden recuperar la democracia directa, efectivamente, pero usando los mecanismos legales para ello (reforma constitucional en el caso español). Ves?, se ha renunciado a algo y ahora, si quieres recuperarlo, vas a tener que pasar por el aro de la constitucion, de la democracia representativa y de las leyes que se han establecido en esa democracia representativa.

                                                                      Si te hacen un referendum consultivo, tal como indica nuestra constitucion que son casi todos los referendums, y depues te dan las gracias, no estarian atentando contra los DDHH en forma alguna, es mas, la DDH dice, expresamente, que tienes derecho a participar en el gobierno de tu pais directamente o a traves de representantes. Las dos cosas las pone al mismo nivel.

                                                                      Son los actos lo que determina si se es o no una democracia, no es un título que se otorgue y después valga todo. Si se hace un referéndum y después se hace lo contrario de lo que ha decidido la ciudadanía ese no será un acto democrático, puede que la ley diga que puede hacerse pero no será democrático.

                                                                      Salvo cuando has aceptado que tu referendum es simplemente consultivo, como en el caso español. Te estan preguntando tu opinion, nada mas. Aceptar el resultado o no aceptarlo es funcion del ente que se haya establecido democraticamente para ello, via aprobacion de una constitucion democratica, por ejemplo. Es totalmente y absolutamente democratico.

                                                                      No, yo no he defendido en ningún momento ni que los DDHH sean democráticos ni que lo sea Naciones Unidas. Eres tú quien caes en ese error y por eso ves contradicciones donde no las hay.

                                                                      Es que no es ningun error. La DDH fue debatida, negociada y ratificada democraticamente, es un hecho que no quieres aceptar y por eso ves contradicciones donde no las hay.

                                                                      Yo no he defendido lo contrario, te inventas argumentos para rebatirlos.

                                                                      No insinuo que te de igual Guantanamo. Pero te hago preguntas para que te des cuenta de que tu DDH es un papel mojado, que solo funciona cuando detras hay fuerza bruta o la voluntad democratica de los paises firmantes. Estoy teniendo poco exito, por lo visto.

                                                                      Te has metido en un verenjenal con la descripción de que los DDHH se aprobaron democráticamente y por eso tu discurso es errático. Sal de ese error y lo comprenderás todo mejor.

                                                                      Si ... buen berenjenal tienes tu encima. Solo hay dos formas de hacer las cosas en el mundo: por las buenas, juntando apoyos, negociando, convenciendo y comprometiendote a aceptar una voluntad, es decir, democraticamente ... o a hostias. Fue la DDH establecida a hostias entonces?. Te vuelvo a repetir que la democracia es mucho mas, pero muchisimo mas, que votaciones de mayoria absoluta.

                                                                      Manzanas traigo.

                                                                      Ya, veo que te has dado cuenta de a que altura queda la DDH en esos casos.

                                                                      Como te he descrito los DDHH lo que hacen es dar cierto aval internacional a intervenciones de estados extranjeros en los asuntos de terceros cuando el motivo esgrimido es que se vulneran los derechos básicos del ser humano, los DDHH. La imposición en este caso viene, si se dan las circunstancias oportunas, por la presión internacional (o amenaza de ésta) o bien por imposición por la fuerza.

                                                                      Pues no me has contado nada que no supiera. No estabamos hablando exactamente de eso. Sino de su naturaleza democratica.

                                                                      Reconocer los DDHH, si compartes su contenido, es una forma de evitar que en nombre de la democracia algún estado pretenda legitimar actuaciones sobre las que hay un amplio consenso que son inhumanas. Es una forma de evitar que un estado votando pueda defender a nivel internacional barbaridades que otros estados consideran inaceptables, con la DDHH y los acuerdos internacionales eso permite intervenir sin que el conflicto escale más allá de lo local allí donde hay el problema.

                                                                      Correcto. Y no reconocerlos que es?. Puedo elegir reconocerlos o no reconocerlos?. La respuesta es, claramente, si, tanto oficial como oficiosamente. EEUU es una de las democracias mas puras del planeta y ahi tienes Guantanamo ... deja de ser una democracia por pasarse por el forro la DDH en Guantanamo? ... pues, claramente, no.

                                                                      • sorrillo /  hace 2 años

                                                                        Ah!, vale!. Que hacer lo que diga la mayoria no es el unico factor significativo de la democracia, como venia yo diciendo. Ya vas viendo la luz al final del tunel

                                                                        :-S

                                                                        ¿Que mayoría?

                                                                        Estamos hablando de Naciones Unidas, una institución cuyos votos no representan ninguna mayoría ciudadana, no existe correlación entre las mayorías ciudadanas y los votos en esa institución.

                                                                        No se a que viene esto. En la UE, por ejemplo, el resultado de muchas votaciones esta condicionado por la poblacion que junten los paises a la hora de emitir su voto.

                                                                        Viene a que en Naciones Unidas un país de 150 millones de habitantes tiene un voto equiparable a uno de 1.500 millones de habitantes. Democracia es que el pueblo se gobierne, esas disparidades no tienen ninguna equivalencia con la ciudadanía.

                                                                        Era un ejemplo para hacerte ver que unirme a una asociacion que me impida escindirme de ella es perfectamente compatible con un sistema democratico interno donde las decisiones se tomen por mayoria simple, cualificada o como sea que hayan convenido libremente al asociarse.

                                                                        Una asociación que no permita a un pueblo escindirse si así lo deciden sus gentes no es una asociación que se base en principios democráticos.

                                                                        Lo dicho, usas el término democracia al tun tun.

                                                                        Que sea irrenunciable significa exclusivamente que no puedo renunciar a ella, no te inventes cosas. Significa que no puedo suicidarme, que nadie puede ayudarme a hacerlo y que no puedo apostarme la vida en una timba.

                                                                        Estás confundiendo derecho con obligación. La democracia es un derecho y la vida es un derecho, no son obligaciones.

                                                                        Entonces ... si ratifico la DDH, puedo descartar esa ratificacion de la irrenunciable DDH cuando me de la gana, o no?. Pregunto porque a cada momento dices una cosa distinta. En que punto estamos?.

                                                                        No entiendo la pregunta, como tienes un cacao mental si te lo he aclarado en párrafos anteriores y quieres reformularlo quizá te pueda entender.

                                                                        Pueden recuperar la democracia directa, efectivamente, pero

                                                                        Sin peros. Un pueblo puede ejercer la democracia directa cuando lo considere oportuno, haya las leyes que haya, incluso aunque sea una dictadura.

                                                                        Si te hacen un referendum consultivo, tal como indica nuestra constitucion que son casi todos los referendums, y depues te dan las gracias, no estarian atentando contra los DDHH en forma alguna, es mas, la DDH dice, expresamente, que tienes derecho a participar en el gobierno de tu pais directamente o a traves de representantes. Las dos cosas las pone al mismo nivel.

                                                                        La democracia representativa no tiene legitimidad para contradecir la voluntad del pueblo expresada en forma de democracia directa. Es absurdo afirmar que representan la voluntad del pueblo y a su vez afirmar que pueden ir explícitamente en contra de ella, es una contradicción en sí misma. Que se soluciona reconociendo que como representantes no pueden ir en contra de la voluntad directa expresada explícitamente por aquellos a quienes dicen representar.

                                                                        Salvo cuando has aceptado que tu referendum es simplemente consultivo, como en el caso español. Te estan preguntando tu opinion, nada mas. Aceptar el resultado o no aceptarlo es funcion del ente que se haya establecido democraticamente para ello, via aprobacion de una constitucion democratica, por ejemplo. Es totalmente y absolutamente democratico.

                                                                        No pueden llamarse representantes de los ciudadanos aquellos que contradicen la voluntad explícita de éstos, es así de sencillo. La democracia directa solo puede ser corregida democráticamente por otra votación también de democracia directa.

                                                                        Es que no es ningun error. La DDH fue debatida, negociada y ratificada democraticamente, es un hecho que no quieres aceptar y por eso ves contradicciones donde no las hay.

                                                                        Que se haga una votación no significa que se ejerza la democracia, para ello se deben cumplir las garantías democráticas. Y no es ni de lejos el caso en una institución donde solo se permitió votar a poco más de la mitad de los potenciales miembros y con criterios de representatividad completamente arbitrarios y sin correlación con la ciudadanía.

                                                                        Pero te hago preguntas para que te des cuenta de que tu DDH es un papel mojado, que solo funciona cuando detras hay fuerza bruta o la voluntad democratica de los paises firmantes. Estoy teniendo poco exito, por lo visto.

                                                                        Ya he descrito mi forma de entenderla y creo que no necesitas convencerme de nada, te lo repito:

                                                                        Como te he descrito los DDHH lo que hacen es dar cierto aval internacional a intervenciones de estados extranjeros en los asuntos de terceros cuando el motivo esgrimido es que se vulneran los derechos básicos del ser humano, los DDHH. La imposición en este caso viene, si se dan las circunstancias oportunas, por la presión internacional (o amenaza de ésta) o bien por imposición por la fuerza.

                                                                        Reconocer los DDHH, si compartes su contenido, es una forma de evitar que en nombre de la democracia algún estado pretenda legitimar actuaciones sobre las que hay un amplio consenso que son inhumanas. Es una forma de evitar que un estado votando pueda defender a nivel internacional barbaridades que otros estados consideran inaceptables, con la DDHH y los acuerdos internacionales eso permite intervenir sin que el conflicto escale más allá de lo local allí donde hay el problema.

                                                                        Solo hay dos formas de hacer las cosas en el mundo: por las buenas, juntando apoyos, negociando, convenciendo y comprometiendote a aceptar una voluntad, es decir, democraticamente ... o a hostias.

                                                                        El término democráticamente no es sinónimo de diplomáticamente. Si juntas apoyos de estados que son dictaduras y negocias con ellos y les convences no tienes una decisión democrática, tienes un acuerdo diplomático.

                                                                        Lo dicho, usas el término democracia al tun tun.

                                                                        Fue la DDH establecida a hostias entonces?. Te vuelvo a repetir que la democracia es mucho mas, pero muchisimo mas, que votaciones de mayoria absoluta.

                                                                        La ausencia de violencia no es sinónimo de la presencia de democracia. No hubo hostias ni hubo ejercicio de democracia, hubo una votación entre unos cuantos presentes y con unos criterios que nada tienen que ver con la representación de la voluntad de los ciudadanos.

                                                                        Ya, veo que te has dado cuenta de a que altura queda la DDH en esos casos.

                                                                        No sé a que te refieres, mi respuesta no daba ningún aval de ningún tipo al comentario al que iba dirigido. Creo que no has comprendido el significado de la expresión ni lo absurda de tu aportación.

                                                                        Aunque no dudo que seguirás viendo en ello lo que tu imaginación te dicte.

                                                                        Pues no me has contado nada que no supiera. No estabamos hablando exactamente de eso. Sino de su naturaleza democratica.

                                                                        Yo no podía estar hablando de "su naturaleza democrática" cuando no la tiene en absoluto. Si no te he contado nada que no supieras y aún así eso lo relacionas con democracia es que no conoces el significado del término.

                                                                        deja de ser una democracia por pasarse por el forro la DDH en Guantanamo? ... pues, claramente, no.

                                                                        Vuelves a caer en el error de la titulitis. Crees que la democracia es un título que se otorga y que ello avala cualquier acto que cometa ese que tenga ese título. No es así.

                                                                        Un país que tenga instaurado un sistema democrático con mayor o menor calidad puede cometer actos democráticos y puede cometer actos que no lo sean.

                                                                        Un estado que afirme que respetará los DDHH no significa que todo lo que haga sea acorde con los DDHH, se puede dar el caso que actúe incumpliéndolos y el hecho que por un motivo u otro no sufra consecuencias tampoco significa que eso sea un aval de su cumplimiento.

                                                                        • JohnSmith_ /  hace 2 años


                                                                          ¿Que mayoría?

                                                                          Estamos hablando de Naciones Unidas, una institución cuyos votos no representan ninguna mayoría ciudadana, no existe correlación entre las mayorías ciudadanas y los votos en esa institución.

                                                                          Viene a que en Naciones Unidas un país de 150 millones de habitantes tiene un voto equiparable a uno de 1.500 millones de habitantes. Democracia es que el pueblo se gobierne, esas disparidades no tienen ninguna equivalencia con la ciudadanía.


                                                                          La mayoria de paises que voto imponerle a todos lo que ellos entendian por derechos humanos.

                                                                          El pais que se crea en desventaja por su escasa poblacion puede no unirse si no quiere. Muy en consecuencia con la DDH. Y, ya que estamos, el pais que realmente estara en desventaja en la ONU es aquel con mas poblacion, pues su voto vale menos ... una forma muy democratica de proteger a las minorias porque, repito, la democracia tambien es eso.

                                                                          De todas formas, si tu problema es que no te vale una votacion tipo "un pais un voto", que sepas que, si le echas un ojo a los firmantes de la DDH, te saldra que representaban a unos 1800M de los habitantes de la epoca, mas del 70% de la poblacion mundial, que serian unos 2500M mas o menos.

                                                                          Una asociación que no permita a un pueblo escindirse si así lo deciden sus gentes no es una asociación que se base en principios democráticos.

                                                                          A no ser, que dicho pueblo haya decidido, democraticamente, renunciar a su derecho a escindirse.

                                                                          Lo dicho, usas el término democracia al tun tun.

                                                                          Lo dicho, crees que democracia es lo que tu digas y listo. Pues tengo malas noticias para ti.

                                                                          Estás confundiendo derecho con obligación. La democracia es un derecho y la vida es un derecho, no son obligaciones.

                                                                          Me temo que no vas a enseñarme la diferencia entre un derecho y una obligacion.

                                                                          Te hice una pregunta retorica con la esperanza de que te dieras cuenta del absurdo que estabas planteando. Por supuesto que la DDH no esta reñida con la eutanasia, pensabas que afirmaba lo contrario o que?. Solo un tonto creeria tal cosa.

                                                                          De la misma forma que renunciar a tu derecho a la vida e iniciar un proceso de eutanasia no te obliga a llevarlo a cabo, renunciar a tu derecho a la democracia directa no te obliga a llevarlo a cabo. Pero, en ambos casos, hay una linea roja muy clara: el hecho consumado. Una vez muerto no puedes volver a la vida, de la misma forma, una vez cedidos tus derechos de democracia directa a una constitucion representativa, recuperarlos no es algo que puedas hacer ya por tus santos cojones. Tendras que hacerlo mediante los procedimientos establecidos al efecto en tu contrato de cesion (constitucion), si es que los hay. No hay derecho humano que te asista en ese caso ni lo habra nunca pues es absurdo.

                                                                          Los DDHH son derechos negativos, le quitan a los estados la capacidad de matarte (alguien deberia contarselo a los paises con pena de muerte) y le quitan la capacidad de dejarte sin democracia porque si. En ningun momento dicen que no puedas ceder esos derechos voluntariamente y, al hacerlo, lo haces con todas las consecuencias.

                                                                          No entiendo la pregunta, como tienes un cacao mental si te lo he aclarado en párrafos anteriores y quieres reformularlo quizá te pueda entender.

                                                                          Pues, a estas alturas, espero que hayas entendido la pregunta ya y, espero tambien, que hayas entendido algo mas.

                                                                          Sin peros. Un pueblo puede ejercer la democracia directa cuando lo considere oportuno, haya las leyes que haya, incluso aunque sea una dictadura.

                                                                          No. Con peros y con muchos peros. Esto que afirmas es absurdo de medio a medio. Para empezar, de alguna forma habra que darse cuenta de que el pueblo quiere ejercer sus derechos de democracia directa. Y eso se hace con las leyes al efecto que se hayan aceptado en la constitucion, mediante referendum, por ejemplo ... o vas a ser tu quien decida cuando un pueblo quiere volver a representarse directamente?. Y se hara si es que hay ley que lo permita, sino, no se hara y te aseguro que no va a venir ninguno de los firmantes de la DDH a recriminarle nada a nadie, pretender lo contrario es ridiculo. Bueno, miento, solo vendran a decirte algo si hay algo que les interesa de ti.

                                                                          La democracia representativa no tiene legitimidad para contradecir la voluntad del pueblo expresada en forma de democracia directa.

                                                                          Artículo 21: Toda persona tiene derecho a participar en el gobierno de su país, directamente o por medio de representantes libremente escogidos.

                                                                          Eso es lo que dice la DDH al respecto. Pone a ambos sistemas a la par. La democracia representativa puede hacer lo que le de la gana con los poderes que le haya dado el pueblo, incluido el derecho a ignorarlo. Joer!, seria maravilloso que fuera al reves!, no volveria a haber una sola guerra en el mundo!!

                                                                          Es absurdo afirmar que representan la voluntad del pueblo y a su vez afirmar que pueden ir explícitamente en contra de ella, es una contradicción en sí misma. Que se soluciona reconociendo que como representantes no pueden ir en contra de la voluntad directa expresada explícitamente por aquellos a quienes dicen representar.

                                                                          Te das cuenta de que es exactamente igual de absurdo que elegir un representante y despues decir que no te representa?. Se soluciona estableciendo unos mecanismos para que un pueblo pueda cambiar a sus representantes, nada mas. Una vez establecidos esos mecanismos, estos mandan y no hay derecho humano alguno que te asista en lo contrario.

                                                                          No pueden llamarse representantes de los ciudadanos aquellos que contradicen la voluntad explícita de éstos, es así de sencillo. La democracia directa solo puede ser corregida democráticamente por otra votación también de democracia directa.

                                                                          Pueden llamarse representantes de los ciudadanos aquellos que han sido elegidos como tales con unas condiciones determinadas, es asi de simple. La democracia directa puede no solo ser corregida, sino incluso soslayada totalmente, pues los ciudadanos lo han autorizado expresamente y el estado seguiria siendo un estado democratico como tantos.

                                                                          Es que no es ningun error. La DDH fue debatida, negociada y ratificada democraticamente, es un hecho que no quieres aceptar y por eso ves contradicciones donde no las hay.

                                                                          Que se haga una votación no significa que se ejerza la democracia, para ello se deben cumplir las garantías democráticas. Y no es ni de lejos el caso en una institución donde solo se permitió votar a menos de la mitad de los potenciales miembros y con criterios de representatividad completamente arbitrarios y sin correlación con la ciudadanía.

                                                                          Como te he enseñado ahi arriba, esto es incorrecto. Primero porque votaron mas de la mitad de los potenciales miembros y segundo porque votaron representantes de mas del 70% de la poblacion mundial. Que el resto haya votado o no haya votado es irrelevante a efectos democraticos practicos.

                                                                          Los interesantes en esta discusion no son los habitantes del planeta en general, los interesantes, en esta discusion, son los paises que, juntos, tienen capacidad para imponer sus decisiones a todo el mundo. Decision que, quieras o no, fue tomada democraticamente: se negocio, se voto, se aprobo por mayoria absoluta y se impuso a todo el mundo.

                                                                          Ya he descrito mi forma de entenderla y creo que no necesitas convencerme de nada, te lo repito:

                                                                          Te repito yo, pues, mi forma de entender la DDH: "Tu DDH es un papel mojado, que solo funciona cuando detras hay fuerza bruta y la voluntad democratica de los paises firmantes. Decir que los DDHH son mas importantes que la democracia es absurdo, pues estos no se sustentan sin democracia".

                                                                          El término democráticamente no es sinónimo de diplomáticamente. Si juntas apoyos de estados que son dictaduras y negocias con ellos y les convences no tienes una decisión democrática, tienes un acuerdo diplomático.

                                                                          Tienes una decision democratica perfecta en tanto en cuanto no los hayas coaccionado, hayan actuado libremente y hayan acordado acatar la decision que se tome al respecto.

                                                                          Lo dicho, usas el término democracia al tun tun.

                                                                          Si, me vas a decir tu a mi lo que es democracia ahora, lo siento, ejercere mi derecho democratico a no permitirtelo. Te he dicho, en varias ocasiones que el concepto de democracia de puro no tiene nada. Es un mecanismo para facilitar la convivencia y tiene todo una pleyade de valores detras y unos importan mas que otros en determinadas ocasiones.

                                                                          La ausencia de violencia no es sinónimo de la presencia de democracia. No hubo hostias ni hubo ejercicio de democracia, hubo una votación entre unos cuantos presentes y con unos criterios que nada tienen que ver con la representación de la voluntad de los ciudadanos.

                                                                          Error.

                                                                          No sé a que te refieres, mi respuesta no daba ningún aval de ningún tipo al comentario al que iba dirigido. Creo que no has comprendido el significado de la expresión ni lo absurda de tu aportación.

                                                                          De frases hechas que no aportan nada relevante me tienes bien servido, si. Me refiero a que te das cuenta de que tomas por valor moral una DDH que es un papel mojado sin un respaldo democratico o violento detras. Que asignas mas valor a algo que viene impuesto que a la cosa que, objetivamente, lo sustenta. Te das cuenta de que dicho respaldo es mutable en funcion de las circunstancias y que, incluso, puede desaparecer en un momento dado ... en cambio, me dices que "manzanas traigo" para evadirte de la realidad. Pues buen viaje.

                                                                          Aunque no dudo que seguirás viendo en ello lo que tu imaginación te dicte.

                                                                          Como lo sabes! ... aunque es una intuicion, mas bien, pues no te conozco de nada.

                                                                          Yo no podía estar hablando de "su naturaleza democrática" cuando no la tiene en absoluto. Si no te he contado nada que no supieras y aún así eso lo relacionas con democracia es que no conoces el significado del término.

                                                                          Lo estabamos disc

                                                                          • sorrillo /  hace 2 años

                                                                            En este caso haré una excepción y me saltaré partes de tu respuesta no por que las dé por buenas si no por simplificar la respuesta y que no acabemos haciendo un libro cada uno en cada comentario.

                                                                            De todas formas, si tu problema es que no te vale una votacion tipo "un pais un voto", que sepas que, si le echas un ojo a los firmantes de la DDH, te saldra que representaban a unos 1800M de los habitantes de la epoca, mas del 70% de la poblacion mundial, que serian unos 2500M mas o menos.

                                                                            Cuando en Naciones Unidas vota la República Popular China no lo está haciendo en representación de los 1.500 millones de ciudadanos chinos ya que éstos viven en una dictadura, no han elegido democráticamente a sus representantes. Ese voto no es democrático, tampoco los de otros países y por ello el resultado no es democrático.

                                                                            Te hice una pregunta retorica con la esperanza de que te dieras cuenta del absurdo que estabas planteando.

                                                                            En esa frase confundías derecho con obligación, fuera o no retórica no aportaba nada útil y obviamente no sirvió para nada más que para alargar la discusión inútilmente.

                                                                            renunciar a tu derecho a la democracia directa no te obliga a llevarlo a cabo.

                                                                            Exacto, sin "peros", se debe entender como clausula nula. El ejercicio de la democracia directa se puede recuperar ejerciéndola, sin más.

                                                                            Cualquier ley que pretenda impedirlo no puede considerarse como legítima en una sociedad democrática ya que atenta contra los principios democráticos.

                                                                            Y se hara si es que hay ley que lo permita, sino, no se hara

                                                                            Si hay leyes que no permiten el ejercicio de la democracia esas leyes se deben incumplir, de lo contrario no se podría salir de las dictaduras entre otros.

                                                                            Pone a ambos sistemas a la par.

                                                                            Y el ciudadano puede usar cualesquiera de los sistemas, el de la democracia directa también. Sigues confundiendo derecho con obligación, como ciudadano tengo derecho a ejercer la democracia mediante representantes y como ciudadano tengo derecho a hacerlo con democracia directa, tengo ambos, puedo usar el que más me convenga en cada caso.

                                                                            Te das cuenta de que es exactamente igual de absurdo que elegir un representante y despues decir que no te representa?

                                                                            Sí me representa si lleva a cabo la voluntad que he expresado en forma de democracia directa, si decide no llevarla a cabo está renunciando a sus funciones.

                                                                            [Si juntas apoyos de estados que son dictaduras y negocias con ellos ] Tienes una decision democratica perfecta en tanto en cuanto no los hayas coaccionado, hayan actuado libremente y hayan acordado acatar la decision que se tome al respecto.

                                                                            Que creas que un dictador representa la voluntad democrática de un pueblo demuestra el nivel de tergiversación que haces del término democracia. Lo que decida un dictador en nombre de un pueblo te parece democrático, lo que decida una dictadura en nombre de un país te parece democrático.

                                                                            Correcto. Y puede tambien pasarse legalmente los DDHH por el forro. Ergo, legalidad democratica por encima de DDHH.

                                                                            Sigues sin querer entender que los DDHH no tienen tanto que ver con la legalidad interna si no con las potenciales consecuencias externas ante su incumplimiento. En ningún momento afirmo que sea imposible que una ley votada democráticamente permita incumplir los DDHH en un estado concreto, lo que te explico es que hacer eso puede tener consecuencias para ese estado en forma de no poder permanecer en ciertas organizaciones (ONU, UE, etc.) o otro tipo de actos de terceros estados (embargos, invasiones, etc.). Lo que no excluye que puedan hacerlo sin sufrir consecuencias, no es binario, es asumir un riesgo y el resto de estados tener cierto aval internacional si actúan en su contra.

                                                                            • JohnSmith_ /  hace 2 años

                                                                              En este caso haré una excepción y me saltaré partes de tu respuesta no por que las dé por buenas si no por simplificar la respuesta y que no acabemos haciendo un libro cada uno en cada comentario.

                                                                              Si. Secundo tu decision y procurare ser mas breve porque sino nos van a dar las uvas aqui. Por supuesto, al igual que tu, tampoco estoy dando por bueno, necesariamente, nada de lo que digas. Y conste que me esta gustando mucho la discusion. No abundan las discusiones civilizadas hoy en dia.

                                                                              Cuando en Naciones Unidas vota la República Popular China no lo está haciendo en representación de los 1.500 millones de ciudadanos chinos ya que éstos viven en una dictadura, no han elegido democráticamente a sus representantes. Ese voto no es democrático, tampoco los de otros países y por ello el resultado no es democrático.

                                                                              Bueno. China es uno de esos sitios donde funcionan con partido unico. Algo que el articulo 21 no impide en forma alguna. Si le preguntas a un occidental si China es una democracia, probablemente te dira que no, pero, si le preguntas a un chino la cosa cambia. Probablemente te dira que lo mas importante es la democracia interna del partido.

                                                                              Que no sea una democracia de valores occidentales no significa que no lo sea en absoluto. Obviamente, para mi, como liberal, China es una dictadura de manual, pero solo quiero hacer notar con esto que el concepto de democracia es mas difuso de lo que pueda parecer. Podriamos discutir esto largo y tendido tambien, en aras de la brevedad, aqui lo dejo, no sin antes hacer notar que, en una democracia a nivel planetario, los valores occidentales estarian en clara minoria.

                                                                              Si hay leyes que no permiten el ejercicio de la democracia esas leyes se deben incumplir, de lo contrario no se podría salir de las dictaduras entre otros.

                                                                              No hablo de leyes que impidan el ejercicio de la democracia, sino de leyes que impidan el desarrollo de una democracia concreta, la directa en este caso. Una se puede supeditar a la otra sin mas que acordarlo. Y asi ha sido en el caso español.

                                                                              Y el ciudadano puede usar cualesquiera de los sistemas, el de la democracia directa también. Sigues confundiendo derecho con obligación, como ciudadano tengo derecho a ejercer la democracia mediante representantes y como ciudadano tengo derecho a hacerlo con democracia directa, tengo ambos, puedo usar el que más me convenga en cada caso.

                                                                              No estoy confundiendo nada. Afirmo que puede usar cualquiera indistintamente, como tu. Pero, ademas, tambien afirmo que ambos sistemas serian, exactamente igual de democraticos. Asi se ha establecido en el articulo 21. No puedes decir que uno esta por encima del otro y pretender que sea algo mas que una opinion subjetiva. Democracia es mucho mas que democracia directa (que tambien lo es, obviamente).

                                                                              Sí me representa si lleva a cabo la voluntad que he expresado en forma de democracia directa, si decide no llevarla a cabo está renunciando a sus funciones.

                                                                              Y podras cambiarlo cuando llegue el momento. Siguiendo las reglas que tu mismo has aceptado libre y democraticamente.

                                                                              Que creas que un dictador representa la voluntad democrática de un pueblo demuestra el nivel de tergiversación que haces del término democracia. Lo que decida un dictador en nombre de un pueblo te parece democrático, lo que decida una dictadura en nombre de un país te parece democrático.

                                                                              Obviamente no creo que un dictador represente la voluntad democratica de un pueblo. Lo que si creo es que un dictador puede acordar cosas democraticamente ante terceros. Que no haya democracia en su pais no significa que no la haya en una decision de la que el pais fue participe.

                                                                              Sigues sin querer entender que los DDHH no tienen tanto que ver con la legalidad interna si no con las potenciales consecuencias externas ante su incumplimiento. En ningún momento afirmo que sea imposible que una ley votada democráticamente permita incumplir los DDHH en un estado concreto, lo que te explico es que hacer eso puede tener consecuencias para ese estado en forma de no poder permanecer en ciertas organizaciones (ONU, UE, etc.) o otro tipo de actos de terceros estados (embargos, invasiones, etc.). Lo que no excluye que puedan hacerlo sin sufrir consecuencias, no es binario, es asumir un riesgo y el resto de estados tener cierto aval internacional si actúan en su contra.

                                                                              Pues si hubieras afirmado esto nos habriamos ahorrado la chapa. Un estado puede decidir, democraticamente, cargarse a los pelirrojos y asumir las consecuencias de su accion ante terceros a los que no les guste la democracia de la zona. Correcto. Democracias hay muchas y la misma democracia que le ha permitido a unos cafres cargarse a los pelirrojos les permite a terceros aplicarle medidas de castigo. Los DDHH no vuelven a pintar nada una vez mas.

                                                                              • sorrillo /  hace 2 años

                                                                                No hablo de leyes que impidan el ejercicio de la democracia, sino de leyes que impidan el desarrollo de una democracia concreta, la directa en este caso.

                                                                                La democracia directa es un derecho del ciudadano, si una ley la impide esa ley se debe considerar ilegítima e ignorarla.

                                                                                No puedes decir que uno esta por encima del otro y pretender que sea algo mas que una opinion subjetiva. Democracia es mucho mas que democracia directa (que tambien lo es, obviamente).

                                                                                Que los representantes de los ciudadanos no están representando a los ciudadanos cuando actúan haciendo lo opuesto de lo que éstos han decidido puedes seguir defendiendo que es opinión subjetiva pero creo que estarás en muy minoría con esa opinión.

                                                                                Es de cajón que si alguien que dice representarte hace lo opuesto de lo que tú has dicho que hay que hacer esa representación deja de existir. Y si no está representando a los ciudadanos entonces deja de actuar como una herramienta de ejercicio de la democracia y pasa a tener otro papel distinto.

                                                                                Obviamente no creo que un dictador represente la voluntad democratica de un pueblo. Lo que si creo es que un dictador puede acordar cosas democraticamente ante terceros. Que no haya democracia en su pais no significa que no la haya en una decision de la que el pais fue participe.

                                                                                Según tu definición las Cortes Españolas durante el franquismo eran un órgano democrático. Ya que había personas allí que votaban.

                                                                                De la democracia tú has decido obviar el "demos", eres capaz de definir democracia sin que exista la voluntad del pueblo detrás de ese término. Mientras parezca que votan algo ya te vale. Como en Naciones Unidas.

                                                                                Democracias hay muchas y la misma democracia que le ha permitido a unos cafres cargarse a los pelirrojos les permite a terceros aplicarle medidas de castigo. Los DDHH no vuelven a pintar nada una vez mas.

                                                                                Parece que empiezas a entenderlo, por eso en mi lista principios la democracia no está en primer lugar precisamente por que entiendo que ciertas decisiones aunque se tomen en democracia no están por encima de otros aspectos que no tienen nada que ver con la democracia.

                                                                                En vez de poner los DDHH en la primera posición podía haber puesto una lista de un montón de posiciones donde apareciera el derecho a la vida, el derecho a la democracia, etc. Pero para simplificar puse ese documento que en gran medida recopila esos aspectos y creo que es un buen punto de partida. Y ese documento no necesita ser democrático (de hecho lo puse por encima de la democracia), simplemente necesita existir para que lo pueda citar y así ahorrarme una lista muy larga de cuestiones que creo están por encima de la democracia.

                                                                                Y sí, claro que un estado puede cometer esos actos (las leyes y normas nunca impiden que se lleven a cabo actos, si no que lo que hacen es desincentivarlo y castigarlo), pero para eso existe el riesgo a la presión internacional ante el incumplimiento de esos principios.

                                                                                • JohnSmith_ /  hace 2 años

                                                                                  La democracia directa es un derecho del ciudadano, si una ley la impide esa ley se debe considerar ilegítima e ignorarla.

                                                                                  Ya. No se en que planeta sera eso, pero, desde luego, en la tierra no es. Hay un monton de constituciones representativas por ahi adelante y todas son legitimas y deben ser obedecidas pues asi se ha comprometido el pueblo. Unas son constituciones que habilitan la democracia directa, otras las soslayan totalmente, unas reconocen derecho a secesion y otras no y, todas ellas, son totalmente legitimas y deben ser obedecidas.

                                                                                  Intenta desobedecerlas y veras que caso te hace la ONU y su DDH.

                                                                                  Es que totalmente irracional lo que dices. Como sabes que el pueblo quiere ejercer democracia directa? ... miramos los comentarios en meneame a ver cuales tienen mas karma o como va el tema?. Tiene que haber un mecanismo legitimo para que el pueblo pida y el gobierno conceda. No hay mas.

                                                                                  Que los representantes de los ciudadanos no están representando a los ciudadanos cuando actúan haciendo lo opuesto de lo que éstos han decidido puedes seguir defendiendo que es opinión subjetiva pero creo que estarás en muy minoría con esa opinión.

                                                                                  Pues fijate que yo creo que no estare tan en minoria. Lo que afirmo que es subjetivo es el hecho de que tu creas que la democracia directa debe estar por encima de la representativa. Los representantes y sus acciones en ese hecho no pintan nada.

                                                                                  Es de cajón que si alguien que dice representarte hace lo opuesto de lo que tú has dicho que hay que hacer esa representación deja de existir. Y si no está representando a los ciudadanos entonces deja de actuar como una herramienta de ejercicio de la democracia y pasa a tener otro papel distinto.

                                                                                  No. Yo elijo un representante que se que puede hacer lo que le de la gana y, si no hace lo que yo quiero que haga, puedo elegir retirarle mi confianza mediante los mecanismos legales que me he comprometido a aceptar y ningun otro. Es decir, en las siguientes elecciones votare en consecuencia. Que un politico te engañe no es motivo para hacer lo que te de la gana pues has aceptado que el politico puede descartar tu voluntad en una democracia representativa.

                                                                                  Según tu definición las Cortes Españolas durante el franquismo eran un órgano democrático. Ya que había personas allí que votaban.

                                                                                  Obviamente, no y ya te lo he explicado antes. Puedes ser una dictadura para tu pueblo y actuar democraticamente en las organizaciones a las que pertenezcas, como, por ejemplo en la ONU, donde España entro siendo una dictadura.

                                                                                  De la democracia tú has decido obviar el "demos", eres capaz de definir democracia sin que exista la voluntad del pueblo detrás de ese término. Mientras parezca que votan algo ya te vale. Como en Naciones Unidas.

                                                                                  Le asigno mas poder al "demos" del que tu le asignas, de hecho. Le asigno el poder de renunciar a la democracia directa.

                                                                                  Parece que empiezas a entenderlo, por eso en mi lista principios la democracia no está en primer lugar precisamente por que entiendo que ciertas decisiones aunque se tomen en democracia no están por encima de otros aspectos que no tienen nada que ver con la democracia.

                                                                                  Y por eso decides poner en primer lugar algo que no puede existir sin democracia. Muy logico todo.

                                                                                  En vez de poner los DDHH en la primera posición podía haber puesto una lista de un montón de posiciones donde apareciera el derecho a la vida, el derecho a la democracia, etc. Pero para simplificar puse ese documento que en gran medida recopila esos aspectos y creo que es un buen punto de partida. Y ese documento no necesita ser democrático (de hecho lo puse por encima de la democracia), simplemente necesita existir para que lo pueda citar y así ahorrarme una lista muy larga de cuestiones que creo están por encima de la democracia.

                                                                                  Veo tu punto y yo no soy nadie para decirte cuales deben ser tus principios morales. Pero debes darte cuenta de que los derechos naturales no existen si no hay un sustento detras, bien en forma de reconocimiento democratico bien en forma de imposicion por la fuerza. No son una imposicion divina que, simplemente, existe porque si.

                                                                                  • sorrillo /  hace 2 años

                                                                                    Hay un monton de constituciones representativas por ahi adelante y todas son legitimas y deben ser obedecidas pues asi se ha comprometido el pueblo. Unas son constituciones que habilitan la democracia directa, otras las soslayan totalmente, unas reconocen derecho a secesion y otras no y, todas ellas, son totalmente legitimas y deben ser obedecidas.

                                                                                    Lo son mientras no impidan el ejercicio de la democracia, tampoco el de la democracia directa. Como te he indicado con anterioridad la democracia no es un título que una vez otorgado permita hacer cualquier cosa, la democracia se debe demostrar acto a acto. Y por ello las constituciones que citas no suponen ningún problema para la democracia mientras no se usen para impedirla. Si en algún momento eso llega a ocurrir hay que ignorarlas y seguir adelante con la democracia. Quedan superadas por las circunstancias.

                                                                                    Como sabes que el pueblo quiere ejercer democracia directa?

                                                                                    Reconociéndolo caso por caso.

                                                                                    Tiene que haber un mecanismo legitimo para que el pueblo pida y el gobierno conceda. No hay mas.

                                                                                    El grave problema de esa premisa es que si ese mecanismo no existe o es inadecuado a efectos prácticos estás aboliendo la democracia. No, no es necesario que exista ningún otro mecanismo que el propio ejercicio de la democracia.

                                                                                    A nivel internacional hemos podido comprobar como muchos estados y sus ciudadanos han reconocido actos de ejercicio de democracia en países donde no existían esos mecanismos a los que te refieres, no son necesarios para reconocer su ejercicio.

                                                                                    Yo elijo un representante que se que puede hacer lo que le de la gana y, si no hace lo que yo quiero que haga, puedo elegir retirarle mi confianza mediante los mecanismos legales que me he comprometido a aceptar y ningun otro.

                                                                                    Y eso no es incompatible con que la legitimidad de los actos de ese supuesto representante quede anulada por completo si existe un mandato directo del pueblo en forma de referéndum y éste hace deliberadamente lo opuesto. Sigue pudiendo hacer lo que le de la gana y la ley le permita pero no está ejerciendo sus funciones en democracia, está haciendo otra cosa.

                                                                                    Y el pueblo tiene toda la legitimidad del mundo para anular de forma fulminante e inmediata cualquier actuación de ese supuesto representante en ese sentido.

                                                                                    Pretendes justificar la abolición de la democracia en base a tecnicismos.

                                                                                    Puedes ser una dictadura para tu pueblo y actuar democraticamente en las organizaciones a las que pertenezcas, como, por ejemplo en la ONU, donde España entro siendo una dictadura.

                                                                                    Entró siendo una dictadura y los votos que emitía no representaban la voluntad de los ciudadanos de España en tanto que los que votaban no habían sido elegidos por éste para representarle, por ello los votos que emitió España en la ONU no formaban parte de ninguna votación democrática al no tener su voto valor democrático alguno.

                                                                                    Democracia no es que se junten unos cuantos y voten, democracia es que se lleve a cabo la voluntad del pueblo.

                                                                                    Le asigno mas poder al "demos" del que tu le asignas, de hecho. Le asigno el poder de renunciar a la democracia directa.

                                                                                    Cuando das valor democrático a una dictadura te cargas el demos completamente. Asignarle el poder a renunciar a la democracia directa no es darle poder si no quitarle derechos a sus ciudadanos y a los que vengan detrás.

                                                                                    Y por eso decides poner en primer lugar algo que no puede existir sin democracia. Muy logico todo.

                                                                                    El concepto del Derecho a la Vida claro que puede existir sin democracia, es un concepto que no necesita ser votado para existir. Y como ese todo el resto que hemos citado.

                                                                                    Pero debes darte cuenta de que los derechos naturales no existen si no hay un sustento detras, bien en forma de reconocimiento democratico bien en forma de imposicion por la fuerza. No son una imposicion divina que, simplemente, existe porque si.

                                                                                    En una dictadura puede no estar reconocido el Derecho a la Vida pero eso no significa que sus ciudadanos no puedan anteponer el derecho a la vida al resto de cuestiones, no significa que no puedan tener esos principios. Incluso aunque su situación actual no les permita ejercerlos. Yo he citado mi lista de principios y no necesito cambiar ni una línea por mucho que cambie la legislación a mi alrededor, por que no son derechos que pueda ejercer si no los principios en base a los cuales considero legítimo una u otra decisión.

                                                                        • JohnSmith_ /  hace 2 años

                                                                          Se corto el comentario, no se por que. Sigo.

                                                                          Lo estabamos discutiendo, tu dices que no, yo que si. Dejando de lado si se establecieron democraticamente o no (que ya te digo que si), los DDHH se sustentan y se protegen, exclusivamente, mediante dos elementos: democracia y violencia. Si no eres capaz de ver que sin una democracia fuerte no pueden existir unos DDHH universales es que tienes un problema con la realidad.

                                                                          Vuelves a caer en el error de la titulitis. Crees que la democracia es un título que se otorga y que ello avala cualquier acto que cometa ese que tenga ese título. No es así.

                                                                          No he dicho eso en ningun momento. He afirmado que EEUU es uno de los paises mas democraticos del planeta aun a pesar de las cafradas que hace de vez en cuando.

                                                                          Un país que tenga instaurado un sistema democrático con mayor o menor calidad puede cometer actos democráticos y puede cometer actos que no lo sean.

                                                                          Correcto. Y puede tambien pasarse legalmente los DDHH por el forro. Ergo, legalidad democratica por encima de DDHH.

                                                                          Un estado que afirme que respetará los DDHH no significa que todo lo que haga sea acorde con los DDHH, se puede dar el caso que actúe incumpliéndolos y el hecho que por un motivo u otro no sufra consecuencias tampoco significa que eso sea un aval de su cumplimiento.

                                                                          Es decir, que, una vez mas, puedo aducir, en cualquier momento, a la legalidad democratica de mi pais para pasarme por el forro los DDHH en interes de mis representados.

                                                                          Yo creo en leyes que se pueden hacer cumplir mediante la coaccion de la fuerza.

                                                                          Una ley que no puedes hacer cumplir, o que te puedes saltar en cuanto ves un interes en ello, no sirve de nada y, al no servir de nada, no puede formar parte de mis principios morales como tal. Lo que si forma parte de mis principios morales es aquel mecanismo que permite establecer leyes fuertes y consensuadas, es decir, la democracia, aun asi, te dire, que no es el mas importante principio moral de mi escala de valores.

                              • Pepepaco /  hace 2 años

                                ¿Me dices en que artículo de la Constitución fija una mayoría cualificada de los ciudadanos para cambiarla?
                                La mayoría cualificada en los referendums españoles (y en todo el mundo democrático) es 50 + 1 y punto.
                                Tu planteas una falacia que "quedarse como están" es no hacer nada. Y eso no es cierto tanto "quedarse" como "irse" es hacer algo. Ambos casos tienen consecuencias buenas y malas.
                                De lo que tu propones al voto censitario hay poca diferencia

                                • JohnSmith_ /  hace 2 años

                                  Me dices tu en cual se fija una mayoria de mitad mas uno para cambiar la Constitucion?. Es mas, en alguno de los articulos referidos a estatutos de autonomia se habla de mayoria absoluta especificamente, no asi en los referidos a la enmienda constitucional.

                                  Es mas!, Fijate como son las cosas, que en Canada, por ejemplo, hay una ley que permite expresamente a la Camara de los Comunes decidir si un referendum tiene una mayoria suficiente o, si por el contrario, es necesaria una mayoria especial. "Ley de claridad" la llamaron xD

                                  No es ninguna falacia. Hacer nada es hacer nada y no hacer nada es hacer algo. Si yo estoy en un cuarto, puedo salir de el o quedarme donde estoy. Uno de los casos implica accion, el otro no.

                                  No veo que problema hay en estudiar y negociar unos minimos requisitos entre las partes antes de hacer un referendum. Ojo, "estudiar y negociar", no imponer.

                                  En fin, este es un asunto en el que no se ponen de acuerdo ni los juristas mas prestigiosos del pais, asi que dificilmente vamos tu y yo a solucionarlo.

                                  • Pepepaco /  hace 2 años

                                    Te pego entero el TÍTULO X que es cortito. La clave está en el artículo 167.3 que te remarco
                                    De la reforma constitucional
                                    Artículo 166
                                    La iniciativa de reforma constitucional se ejercerá en los términos previstos en los apartados 1 y 2 del artículo 87.
                                    Artículo 167
                                    1. Los proyectos de reforma constitucional deberán ser aprobados por una mayoría de tres quintos de cada una de las Cámaras. Si no hubiera acuerdo entre ambas, se intentará obtenerlo mediante la creación de una Comisión de composición paritaria de Diputados y Senadores, que presentará un texto que será votado por el Congreso y el Senado.
                                    2. De no lograrse la aprobación mediante el procedimiento del apartado anterior, y siempre que el texto hubiere obtenido el voto favorable de la mayoría absoluta del Senado, el Congreso, por mayoría de dos tercios, podrá aprobar la reforma.
                                    3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación cuando así lo soliciten, dentro de los quince días siguientes a su aprobación, una décima parte de los miembros de cualquiera de las Cámaras.

                                    Hablando de referendums tu decías "Un caso claro lo tenemos en la Constitución Española, donde hace falta mayoría cualificada para poder cambiarla."
                                    Y no es así. La constitución sólo habla de que "será sometida a referendum" sin especificar mayorías reforzadas ni participación mínima. Por lo tanto tu frase es errónea.

                                    Ya conocía lo de Canada, pero es la excepción. En Gran Bretaña ni para el escocés ni para el de la UE se planteó nada más que 50+1. En Suiza, donde hacen referendums para todo, se considera válido el resultado del 50+1.

                                    Y si es una falacia. No hacer nada es no hacer nada. Pertenecer a la UE no significa no hacer nada, significa hacer un montón de cosas. Y no per4tenecer a la UE significa hacer otro montón de cosas diferentes de las anteriores. Siguiendo con tu analogía del cuarto no hacer nada significa quedarte en ese cuarto, donde si no te traen provisiones puedes morir de hambre, salir significa la posibilidad de conseguir esas provisiones por ti mismo. ¿Ves como quedarte en el cuarto es "hacer algo"?


                                    Ahora que he machacado tus argumentos :-D te voy a exponer mi postura.
                                    Comparto contigo que sería bueno estudiar unos mínimos requisitos antes del referendum. Sobretodo yo sería partidario de fijar una participación mínima para que el resultado tenga validez. Pero lo que no comparto son las mayorías reforzadas. En democracia manda la mayoría y 50+1 es mayoría.



                                    :-D

                                    • JohnSmith_ /  hace 2 años

                                      3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación cuando así lo soliciten, dentro de los quince días siguientes a su aprobación, una décima parte de los miembros de cualquiera de las Cámaras.


                                      Ajap ... por mas que leo solo veo que dice que hay que someterla a referendum ... pero no a que tipo de referendum, ni con que minimos. No le des muchas mas vueltas porque ya te digo que es algo en lo que no se ponen de acuerdo ni los juristas (aunque se inclinan mas a que seria por mayoria absoluta y vinculante). Se han escrito libros sobre este tema.

                                      Hablando de referendums tu decías "Un caso claro lo tenemos en la Constitución Española, donde hace falta mayoría cualificada para poder cambiarla."
                                      Y no es así. La constitución sólo habla de que "será sometida a referendum" sin especificar mayorías reforzadas ni participación mínima. Por lo tanto tu frase es errónea.


                                      Antes del referendum se necesitan mayorias cualificadas (en segun que casos) de diputados y senadores para iniciar el proceso. Me referia a eso.

                                      Ya conocía lo de Canada, pero es la excepción. En Gran Bretaña ni para el escocés ni para el de la UE se planteó nada más que 50+1. En Suiza, donde hacen referendums para todo, se considera válido el resultado del 50+1.


                                      No tengo ningun problema con los Suizos, las reglas son claras y conocidas antes de la votacion ... pero si que me pregunto si Suiza seguiria siendo un remanso de paz si un referendum decidiera unirlos a la Union Europea por 51/49? xD

                                      Y si es una falacia. No hacer nada es no hacer nada. Pertenecer a la UE no significa no hacer nada, significa hacer un montón de cosas. Y no per4tenecer a la UE significa hacer otro montón de cosas diferentes de las anteriores. Siguiendo con tu analogía del cuarto no hacer nada significa quedarte en ese cuarto, donde si no te traen provisiones puedes morir de hambre, salir significa la posibilidad de conseguir esas provisiones por ti mismo. ¿Ves como quedarte en el cuarto es "hacer algo"?


                                      No, no es ninguna falacia. No hacer es no hacer. Ahora estoy en el cuarto, se donde estoy y se que riesgos corro. Solo hago algo cuando salgo del cuarto. Quedarse significa, simplemente, pensar en que te conviene mas ... y pensar con calma nunca esta de mas.

                                      Ahora que he machacado tus argumentos :-D te voy a exponer mi postura.

                                      Que has hehco que? xD

                                      Comparto contigo que sería bueno estudiar unos mínimos requisitos antes del referendum. Sobretodo yo sería partidario de fijar una participación mínima para que el resultado tenga validez. Pero lo que no comparto son las mayorías reforzadas. En democracia manda la mayoría y 50+1 es mayoría.

                                      Coincido como ya te he dicho. Efectivamente, lo de una participacion elevada seria deseable pero unos minimos tambien. Como dije antes democracia tambien es tener en cuenta la voluntad de las minorias.

                                      • Pepepaco /  hace 2 años

                                        Bueno pues, con matices, pero andamos más o menos de acuerdo.

                                        Sólo discrepamos en lo que tú llamas "no hacer" porque no es aplicable en el caso de la UE.

                                        Seguir en la UE (tú no hacer) es seguir aportando fondos, aplicando las directivas comunitarias, permitir la libre circulación de ciudadanos de la UE, aplicar el arancel comunitario a las importaciones de terceros países, etc. etc. Por lo tanto seguir en la UE es hacer muchas cosas.

                                        Salir de la UE significa que dejas de aportar fondos, no tienes obligación de aplicar las directivas, puedes restringir la circulación de ciudadanos de la UE, puedes reducir o aumentar los aranceles, según te convenga, por lo tanto es hacer muchas cosas diferentes de las anteriores.

                                        Es por eso que yo te digo que tanto en un caso 51/49 como en el 49/51 te decantes por uno o por otro haces cosas. Y lo lógico es decantarse por lo que vota la mayoría (tenga o no razón). Porqué si nos ponemos a valorar si los ciudadanos tienen razón cuando votan deberíamos eliminar todo tipo de votación.

                                        • JohnSmith_ /  hace 2 años

                                          Estoy de acuerdo en que "no hacer" significa hacer muchas cosas, en concreto, las mismas que estabas haciendo. Estabas respirando cuando estabas en el cuarto decidiendo si salias o no ... puedes seguir haciendolo mientras.

                                          Cada opcion, como bien dices tiene sus ventajas e inconvenientes ... es cosa de los guiris valorarlas.

                                          Y te rizo el rizo: empate tecnico 50-50 ... que hacemos? xD

                                          • Pepepaco /  hace 2 años

                                            Pues... como en la asamblea de la CUP. :-D
                                            Repetir las votaciones. :-D
                                            Las veces que haga falta :-D
                                            Al final algún tolai meterá la pata. :troll:

                          • Zeremiel /  hace 2 años

                            Coño, pero referendums que se cumplan, que si los haces por hacer el paripe eso es una estafa.

                            • JohnSmith_ /  hace 2 años

                              Si yo no te digo que no. Yo unica y exclusivamente afirmo que hay ciertas cosas en las que no puedes hacer un referendum a mayoria simple y a mamar. Hay cosas que necesitan consenso porque, al final, todos tenemos que convivir con todos. Antes de hacer un referendum hay que establecer sus condiciones.

                • BatchDrake /  hace 2 años

                  hay que leer mejor, ¿eh?

              • devil-bao /  hace 2 años

                52 deciden el futuro de 100

                • JohnSmith_ /  hace 2 años

                  Bien cierto!.

            • Arth /  hace 2 años

              Las tiene, pero sinceramente si la población no sabe que quiere, me parece que de la misma forma que se hace en ciencia, debería haber una hipotesis nula. En este caso la decisión más segura es la que no implica ningún cambio solo porque "no sabes". De hecho, lo absurdo de esto es que esa votación es tan ajustada que si nos dedicasemos a votar cada año, es posible que un año, o incluso cada mes, salga algo diferente, no tiene sentido.

              Repito lo que dije en #84 esto es una crítica al modelo, pero las reglas del juego estaban claras y ahora solo les queda acatar esa decisión. Además, diría que tendría que haber sido lo mismo para entrar en la UE (pero tampoco fue así) si no tienes un SÍ claro, entonces no tienes nada.

              Así que tampoco tiene sentido exigir mayores condiciones de salida que las de entrada.

              • sorrillo /  hace 2 años

                si la población no sabe que quiere

                Hubo una votación donde se convocó al 100% del electorado y éste tomó una decisión.

          • Res_cogitans /  hace 2 años

            Es una cuestión de principio. Da igual lo que sea la democracia, lo disputado de la votación, la insospechabilidad de las consecuencias o cualquier otra cosa. Las reglas del juego establecían que el referéndum se gana por mayoría, ni más ni menos. Apelar a otra cosa es impugnar las reglas de juego después de haberlas aceptado y aplicado. Ahora el gobierno tiene el mandato de realizar la voluntad popular, así que puede usar a todos esos técnicos y expertos en pensar el modo de hacerlo de la mejor forma posible. La opción de permanecer, simplemente, no existe, al menos si se respeta el mandato popular. Si no se hace, entonces se viola la regla de la mayoría que sustenta a los gobiernos representativos y, con ella, todo el sistema, por lo que el gobierno perdería toda legitimidad y los ciudadanos tendrían toda la legitimidad para decidir y establecer sistemas diferentes.

            • JohnSmith_ /  hace 2 años

              Segun tu planteamiento ... no podria el gobierno hacer otro referendum para que el pueblo volviera a decidir?. Que tendria eso de antidemocratico?. Si se salen de Europa al final ... no podrian ya, nunca mas, hacer otro referendum para volver a unirse?.

              • Res_cogitans /  hace 2 años

                Sí, pero si lo gana el remain, los del brexit estarían legitimados para pedir otro referéndum, y así hasta la extenuación. Es un uso torticero del referéndum y deslegitima todo el sistema.

                • JohnSmith_ /  hace 2 años

                  Sip. Es lo malo de las democracias directas. Que los referendums mandan. Por eso no me gustan, porque no creo que exista forma etica de establecer unos minimos cualificados que satisfagan a todos.

                  Como le comentaba a un compañero antes, establecer unos limites ANTES de hacer el referendum es como realmente cumplen su funcion, pero claro, quien le establece un minimo de un 70% a unos independentistas, por ejemplo?.

                  Desde luego, decir: "ya hemos votado que no!, ahora no podemos volver a votar para cambiar de idea!!", me parece un uso totalmente torticero de los referendums.

                  • Res_cogitans /  hace 2 años

                    No, no hay ningún problema a priori ni con la democracia directa ni con nada. Es cosa de acordar unas reglas del juego previas. Las del referéndum están claras actualmente, pero podrían cambiarse si se llega a ciertos acuerdos. Sin embargo, el asunto del brexit difícilmente podría volverse a tratar con justicia bajo esas nuevas reglas, pues cambiar las reglas del juego para repetir un referéndum reciente es una impugnación inconsecuente de las reglas que se habían aceptado previamente. Eso permitiría echar abajo la nueva consulta con una impugnación similar que reclamase nuevas reglas para un nuevo referéndum.

                    Sencillamente, al gobierno lo que le toca es asumir el mandato popular y realizarlo de la mejor forma posible.

                    • JohnSmith_ /  hace 2 años

                      Estoy de acuerdo. Lo suyo seria establecer unos minimos ANTES del referendum. Pero no veo por que no se puede hacer otro referendum ahora mismo, las reglas establecidas (ninguna) no lo impedian, cosa que es lo que parece que te importa mas: que se cumplan las reglas.

                      Fijate en los escoceses, con que cara le dices ahora que no pueden hacer otro referendum para volver a intentar abandonar al Reino Unido?.

                      • Res_cogitans /  hace 2 años

                        Claro, pero las reglas, en tanto que se asumen, como se hizo al aceptar el referéndum y hacer campaña en él, suponen el compromiso de aceptar las consecuencias de su aplicación. Pedir un referéndum cuando se ha perdido es análogo a no pagar la prenda cuando se ha hecho una apuesta y se ha perdido. No es legítimo convocar una nueva apuesta para dirimir nuevamente la propiedad de esa prenda. Los escoceses tendrán que asumir el resultado hasta que las condiciones hayan cambiado realmente, es decir, el plan del brexit esté claro y a punto de ejecutarse. Ahí sería legítimo convocar un referéndum porque se habría producido un cambio sustancial en las condiciones de la decisión. Es como si después de haber apostado por no viajar con una persona en avión y haber perdido, resulta que ahora que estás obligado a viajar con esa persona te dice que no va a ser en avión sino en un seiscientos y por carreteras nacionales. En el caso del brexit no se da ningún cambio sustancial en las condiciones de decisión. No hay nada nuevo que convierta la decisión de salir o permanecer en una nueva decisión, sino que sería una repetición de la misma decisión que ya se tomó.

                        • JohnSmith_ /  hace 2 años

                          A ver, no puedes decirme que, por un lado, las reglas (no habia ninguna) obligan a aceptar el resultado del referendum y, por otro, decirme que esas mismas reglas (inexistentes) impiden un segundo referendum. Estas cosas se arreglan estableciendo unas reglas de antemano, pero, como ahora no hay, pues no puedes referirte a ellas para arrimar el ascua a tu sardina. Por cierto, si que habia una regla: el referendum no era vinculante. Te parecera bien o te parecera mal, pero eso si estaba establecido de antemano.

                          Considero que si que se han producido cambios sustanciales, uno muy evidente sin pensarlo mucho: la libra se ha pegado una hostia del carajo como consecuencia directa de la victoria en el referendum, solo levanta cabeza cuando hay noticias como esta. Ahora hay consecuencias tangibles, que se han visto, que antes no habia o no se querian ver. "Verle las orejas al lobo" a mi me parece un motivo perfectamente valido y legitimo para exigir otro referendum, vamos, que cambiar de idea es algo perfectamente legitimo y con lo que convivimos dia a dia.

                          • Res_cogitans /  hace 2 años

                            Las reglas existen, son las que determina la carta magna. Es cierto que no es vinculante, por eso digo que es posible que el gobierno no acate la voluntad popular, pero en ese caso se deslegitima a sí mismo y al sistema, que supuestamente descansa en la soberanía popular. De hecho, para eso no hace falta ningún referéndum, ni elecciones, ni nada. O lo repites hasta que salga lo que tú quieres. Lo de la libra puede ser un factor para repetirlo, pero si se repitiera, los ganadores deberían admitir que los perdedores esgrimieran otras cosas similares para reclamar un nuevo referéndum.

                            • JohnSmith_ /  hace 2 años

                              Bueno. Es tu punto de vista. Los ingleses tomaran nota del asunto y responderan en las siguientes elecciones como quieran responder. Lo que si que te aseguro que para el 48% de la poblacion britanica el sistema habra funcionado de puta madre.

          • ualter /  hace 2 años

            y tu te quedarías en la UE cuando no hay consenso para quedarse? que valor

          • Autarca /  hace 2 años

            Primero, 52/48 es 4%

            Segundo, bastaría con un solo voto.

            Tercero, si no se respeta la voluntad del pueblo no se puede hablar de sistema democrático. Llámalo dictadura, dictablanda, o despotismo ilustrado.

            • JohnSmith_ /  hace 2 años

              1) Vale. Margen exiguo
              2) No. No bastaria en un caso asi
              3) Democracia es mas que votar cada 4 años, pero tambien es mas que obligar a media poblacion a someterse a otra media. Un sistema democratico debe respetar las minorias y garantizar la convivencia. Una minoria de un 48%, de minoria tiene poco, realmente

              • Autarca /  hace 2 años

                "Un sistema democratico debe respetar las minorias y garantizar la convivencia. Una minoria de un 48%, de minoria tiene poco, realmente"

                Pues no hablemos esa minoría del 52% a la que parece que no quieres que se respete lo más mínimo.

                Pero veo parcialmente tu punto, como ya dije, en la votación de reingreso que se tenga que ganar por un 80℅

                • JohnSmith_ /  hace 2 años

                  En la votacion de reingreso que se pacten los requisitos y consecuencias previamente y listo.

                  Yo reconozco que 52 son mas que 48 pero, al final esos 48 tienen que convivir con esos 52. De democracia hablamos todos con unas cañas tan tranquilamente, el problema es cuando tienes a la mitad de la poblacion encabronada con la otra mitad.

                  Hay veces en las que hacer algo es extremadamente diferente a no hacer nada, esos casos hay que considerarlos adecuadamente en aras de la convivencia.

                  Chorriejemplo para quitar hierro: somos 100 y votamos si nos cortamos la polla o la dejamos donde esta ... te aseguro que formaria parte del 48% y que intentaria llevarme a alguno del 52% por delante para exigir otro referendum antes de acatar la "resolucion del pueblo" xD

                  • Autarca /  hace 2 años

                    Pero esto no es un corte de polla, se han pronunciado sobre recuperar soberanía, y ha ganado el sí.

                    Si no te gusta la dirección que toma el barco, bajate de el, pero no montes un motín.

                    Tú mismo lo has dicho, la democracia es solo la menos mala de las soluciones, de tus propias palabras se entiende que las otras soluciones son peores.

                    • JohnSmith_ /  hace 2 años

                      Ya, bajate del barco en medio del mar ... es muy facil de decir, pero, al final, la realidad se impone ... y la realidad es que ese 48% no puede bajarse del barco y acabaran a hostias si o si.

                      Realmente si que creo que hay cosas mejores, pero no quiero desviar el debate. Asi que si, he dicho que es el menos malo de los sistemas, pero, tambien he dicho, que tiene problemas muy serios, como este que tratamos aqui.

                      • Autarca /  hace 2 años

                        Pues ese 52℅ tiene aún menos opciones de bajarse del barco.

                        El 48% podían haber convencido a un pequeño porcentaje más, no lo hicieron, ya fuese por ineficacia a la hora de dar sus argumentos o simplemente por que están equivocados.

                        Les toca entonces asumir la decisión.

                        • JohnSmith_ /  hace 2 años

                          Cierto. Que tal crees que les ira en el barco a partir de ese momento? ... 52 remando en una direccion y 48 en otra. Que creas que alguien debe asumir la decision no lo hara real ni mucho menos. La democracia es mas que una forma de gobierno, es un mecanismo para la convivencia y, precisamente, tambien es una garantia de defensa para las minorias. De que sirve una ley que no tienes capacidad para aplicar?, de nada ... de que sirve una democracia que enfrenta a dos mitades de la poblacion?

                          No les toca asumir la decision sin mas. Les toca renegociar las condiciones, les tocan compensaciones a la minoria ... etc, las soluciones son multiples.

          • devil-bao /  hace 2 años

            Lo que se podría pedir es que un mínimo porcentaje del electorado vote, pero un resultado con votación de 51% a favor es perfectamente válido.

        • Tensk /  hace 2 años

          el propio inútil de Farage había dicho, antes del referendum, que si hubiera un resultado tan ajustado a favor de quedarse, habría que repetir.

          Pero donde dije digo...

        • Arth /  hace 2 años

          Por lo menos por mi parte sí lo habría, para mi un referendum cualquiera donde participa un 40% y encima sale una respuesta de 50/50+1 no dice nada. Solo dice que la gente no sabe que quiere y hasta deja claro que a la mayoría no le importa. Hablo en general para cualquier referendum.

          Eso sí, esto lo digo más como reflexión y como crítica a ese modelo, las reglas del juego estaban claras y salió lo que salió. Lo suyo es que la respeten.

          • sorrillo /  hace 2 años

            para mi un referendum cualquiera donde participa un 40% y encima sale una respuesta de 50/50+1 no dice nada.

            El 100% de la ciudadanía participa de la forma que considera oportuna, unos yendo a votar y otros decidiendo que no quieren influir en la decisión.

            El error radica en considerar que una respuesta es inocua, sin consecuencias, y la otra no. La decisión de permanéncia en la UE en España la estamos tomando cada día, todos los días, y no es una decisión inocua si no que tiene consecuencias. Y aún así la estamos tomando en ausencia de un referéndum donde se muestre la voluntad de los ciudadanos.

            Es imposible no decir nada, el silencio está lleno de significado, está lleno de consecuencias. Y por ello cualquier decisión que salga de las urnas, cualquiera, será mejor que un silencio. Por que tendrá también consecuencias pero vendrá de una voluntad explícita de todos los que hayan decidido participar de la decisión.

            • Arth /  hace 2 años

              Sí, y eso no te lo discuto, pero siendo sinceros la mayoría no vota porque se la suda la decisión. Y yo no cometo el error que comentas, así como dije en otro comentario simplemente me parece que en estos temas debería haber algo similar a lo que es en ciencia la hipótesis nula (especialmente para cambios importantes). También a veces por ese romanticismo democrático se olvidan factores prácticos, no vas a tomar una decisión drástica cuando al 70% se la suda tu decisión y el 16% está a favor, exagerando.

              De todas formas, como digo, para mi no es un tema de estar a favor o en contra del brexit, bien podríamos llevar esta discusión a cuando se voto a favor de la constitución europea, por ejemplo. Y es uno de los principales problemas de la democracia, requiere demasiada implicación y además conscienciada de la población.

              • sorrillo /  hace 2 años

                pero siendo sinceros la mayoría no vota porque se la suda la decisión

                Los que dejan su decisión en manos de otros deben asumir también las consecuencias de ese acto.

                Lo más importante en democracia no es votar a favor o en contra de algo si no respetar el resultado que salga de las urnas se haya decidido participar en ella o no.

                Yo presupongo que la práctica totalidad de los ciudadanos del Reino Unido son demócratas ya que no tengo ningún indicio de lo contrario.

                • Arth /  hace 2 años

                  Realmente nadie es democrata, pero dejemos esa discusión para otro momento. Simplemente reitero que a efectos prácticos y fuera de todo ese romanticismo, no tiene sentido tomar una decisión porque uno votación donde participa una minoría dice que no sabe qué quiere, pero esta inclinada un 1% a que sí/no.

                  Eso sí, por si acaso, reitero lo que ya dije, las decisiones previas se respetan, y si no se plantearon limites, cupos, o lo que sea antes, no tiene sentido hablar ahora de ello, por eso mi comentario es más general.

                  • sorrillo /  hace 2 años

                    no tiene sentido tomar una decisión porque uno votación donde participa una minoría dice que no sabe qué quiere, pero esta inclinada un 1% a que sí/no.

                    La decisión se toma cada día, todos los días, incluso aunque no se vote. La decisión de España de seguir en la UE la estamos tomando todos los días.

                    La clave está en que si se convoca un referéndum la decisión deja de tomarse implícitamente y se pasa a tomar explícitamente por parte de todos aquellos que decidan participar en ella. Y no tiene ningún sentido que se siga tomando la decisión que se ha tomado hasta entonces cuando las urnas dicen que tiene menos apoyo que la opuesta.

                    • Arth /  hace 2 años

                      Simplemente contesto con mi otro comentario: #118. Además, es que también se mal interpreta que democracia es votar y que salga lo que salga. Sin hablar de que una democracia representativa depende de ceder el poder, no de sustentarlo. Por lo que decía que democracias como tal, no existen, sí, hay formas de gobierno con algún grado de participación ciudadana muy restringuida y además mal interpretada.

                    • Arth /  hace 2 años

                      Por cierto, date cuenta de algo, siguiendo lo que dices que la decisión se toma cada día. En una votación del tipo 60% participación, 31% cambio. La decisión que se toma cada día es que 40+29 no ven ninguna razón para movilizarse en favor de ese cambio. Al final, esto es como las estadísticas, sus datos podemos asumir que son objetivos (por simplificar) pero el error siempre estará en su interpretación. Un 70% toma esa decisión día a día.

                      Me recuerda a una noticia de 20minutos donde decía algo de que el 50% de las mujeres que se teñían se sentían más guapas, es decir, el otro 50% no. Dicho de otra forma, algunas se sienten más guapas o otras no, estadística de mierda. xD Y una vez más repito, para mi no se trata de discutir brexit sí o brexit no, sino de como debería ser un referendum, y también repito, no tengo una respuesta ideal, pero me parece una discusión necesaria.

                      • sorrillo /  hace 2 años

                        La decisión que se toma cada día es que 40+29 no ven ninguna razón para movilizarse en favor de ese cambio.

                        Los que no se movilizan para votar no se movilizan ni a favor ni en contra ni del cambio ni de la ausencia de cambio.

                        Por favor no te apropies indebidamente de las abstenciones en favor de una posición concreta, eso es deshonesto.

                        • Arth /  hace 2 años

                          Así como dije, es una interpretación, podrá ser mejor o peor y tiene sus problemas, además, no he dicho nada que sea falso. Son personas que no se han movilizado por dicho cambio, de hecho, podríamos decir que los votantes del sí y del no, no existieran (ambos), directamente ni se plantearía el referendum porque no les intersa. Así como tu dijiste, son personas que han tomado la decisión pasiva de permanecer.

                          Hasta diría que según se mire esa interpretación para según qué temas es mucho más justa que dejarlo en un 30/30+1, que es decir, no tienen ni puta idea. Mañana votas y quizás sale otra cosa, y así si votaras cada mes o cada año.

                          • sorrillo /  hace 2 años

                            Así como tu dijiste, son personas que han tomado la decisión pasiva de permanecer.

                            Eso es falso, te estás apropiando indebidamente de las abstenciones de forma deshonesta.

                            Cuando el electorado es convocado a las urnas la abstención es la decisión de no participar de la decisión, no de participar en un sentido que es lo que tú pretendes colarnos deshonestamente.

                            • Arth /  hace 2 años

                              Es que no te intento colar nada, pero en fin, realmente lo dejo porque como dije en otro comentario parece que esto va de si estás a favor o no del brexit, y como dije no va de eso. Y por cierto, a mi también me parece denostena tu interpretación, tan solo porque bueno, las reglas son así. Ya, y si fueran de otra manera la otra interpretación sería la "justa". Además, las personas que no quieran que se de por supuesto su voto, solo tienen que participar.

                              Eso sí, lo dejo ahí, una interpretación totalmente válida es que 70% no se moviliza a favor de salir de la UE.

                              • sorrillo /  hace 2 años

                                Eso sí, lo dejo ahí, una interpretación totalmente válida es que 70% no se moviliza a favor de salir de la UE.

                                Si quitas "a favor de salir de la UE" de esa frase le quitas el sesgo, dejándola así:
                                una interpretación totalmente válida es que 70% no se moviliza

                                De lo contrario estás usando los números para falsear el resultado apropiándote indebidamente de las abstenciones. Lo cual es deshonesto.

                                • Arth /  hace 2 años

                                  Es que no me apropio de nada. xD También aprovecho de dejar algo, es como cuando Rajoy decía que la mayoría lo quiere de presidente, supongo que tu considerarás que esa es la interpretación "honesta". A mi me parece que se trata más de que es la interpretación que te gusta. Al final todas las interpretaciones, cómo ocurre en estadística, tienen algo de manipulación.

                                  • sorrillo /  hace 2 años

                                    es como cuando Rajoy decía que la mayoría le quiere de presidente, supongo que tu considerarás que esa es la interpretación "honesta".

                                    Lo estás entendiendo al revés, completamente al revés.

                                    Los únicos que mostraron el apoyo explícito para que Rajoy fuera presidente fueron los que votaron al PP. Del resto algunos se posicionaron en contra de que fuera presidente si atendemos a la campaña electoral de algunos partidos y otros tanto simplemente no se posicionaron al respecto.

                                    Obviamente decir que los que se abstuvieron estaban a favor que Rajoy fuera presidente es de nuevo una forma deshonesta de apropiarse de las abstenciones en favor de una opción.

                                    • Arth /  hace 2 años

                                      No, pero tampoco voy a seguir, como sea, solo terminaré diciendo que es un debate necesario, y tu interpretación también me parece deshonesta según tus mismos criterios.

                                      • sorrillo /  hace 2 años

                                        Si me explicas que parte te parece deshonesta lo podemos comentar.

                                        • Arth /  hace 2 años

                                          En realidad ya lo he explicado, puedes reeler otra vez la conversación. "Apropiarse" de la abstención solo es válido en un sentido pero no en otro, al final son interpretaciones distintas de los resultados, y TODAS con sus problemas para generalizar lo que quiere la población.

                                          • sorrillo /  hace 2 años

                                            Hubo una votación donde se convocó al 100% del electorado y éste decidió con una mayoría, con más votos que la opción opuesta, que el Reino Unido debía salir de la UE.

                                            Esto anterior es completamente cierto, si crees que hay algo deshonesto indícamelo y lo comentamos.

                                            • Arth /  hace 2 años

                                              Siendo sinceros, creo que esta conversación ha llegado a un punto donde no tiene mayor interés seguir más allá de estar en una retahila de sí, no, sí, no. Me parece perfecto que mantengas tu opinión, pero creo que no ver el problema en eso que acabas de decir es simplemente ponerse voluntariamente una venda y de ahí, ni vas a salir, ni me interesa a mi particularmente sacarte.

                                              Ya lo he explicado, la tuya es una explicación tan correcta y cierta, como la que yo hice pero que te parece deshonesta porque es diferente y ahí si hay que activar el sentido crítico. Al final en cualquier interpretación de una estadística estás incurriendo en errores de interpretación, lo que pasa es que cuando te acostumbras a unos, es más fácil quedarse con los que ya conoces.

                                              • sorrillo /  hace 2 años

                                                Me parece perfecto que mantengas tu opinión, pero creo que no ver el problema en eso que acabas de decir es simplemente ponerse voluntariamente una venda y de ahí, ni vas a salir, ni me interesa a mi particularmente sacarte.

                                                ¿Que problema?

                                                Ya lo he explicado, la tuya es una explicación tan correcta y cierta, como la que yo hice pero que te parece deshonesta porque es diferente y ahí si hay que activar el sentido crítico.

                                                En tu caso estabas siendo deshonesto al apropiarte indebidamente de las abstenciones en favor de una postura. De nuevo, si puedes indicarme que te parece deshonesto de lo que he dicho en el comentario al que respondes te lo agradecería.

                                                • Arth /  hace 2 años

                                                  Es que no quieres leerme, y no lo haces, ya lo expliqué, además, llevo creo que con este tres comentarios diciéndote que no veo más que discutir, pero tampoco lo has leído. Si con tu última frase lo que quieres es caer en eso de que si me retiro es que te doy la razón, perfecto, entiéndelo así, no me interesa convencerte particularmente, ni en general a nadie.

                                                  • sorrillo /  hace 2 años

                                                    Es que no quieres leerme, y no lo haces, ya lo expliqué

                                                    Te he leído todos los comentarios, no he reconocido en ninguno de ellos que parte te parece deshonesta de la forma en la que explico el resultado y en estos últimos comentarios lo único que he leído es que no quieres responder a ello, que pretendes hacernos creer que la respuesta ya existe y te niegas a darla.

                                                    Yo sí te he afirmado el motivo por el que me parece deshonesta tu forma de manipular el resultado y te lo he explicado tantas veces como creo ha hecho falta, y puedo volver a hacerlo si lo necesitas.

                                                    • Arth /  hace 2 años

                                                      A esto me refiero con que es un sí, no, sí, no. Yo ya lo explique, si no quieres ver o quieres pensar que soy un mentiroso, pues tu mismo. xD Sí, me has repetido el mismo mantra que ya expliqué por qué no me vale. No me sirve que me lo expliques otra vez, no estoy de acuerdo, no importa cuantas veces me lo expliques.

                                                      PS: Vamos por el cuarto comentario, donde digo que no tengo nada más que decirte, que ya dije todo lo que tenía que decir. Menos mal que sí lees.

                                                      • sorrillo /  hace 2 años

                                                        ¿Tan difícil es que nos digas en una frase que parte de esto te parece deshonesto?

                                                        Hubo una votación donde se convocó al 100% del electorado y éste decidió con una mayoría, con más votos que la opción opuesta, que el Reino Unido debía salir de la UE.

                                                        • Arth /  hace 2 años

                                                          Ajá, me parece que intentas convencerte más a ti mismo, quinto comentario. Ahora solo contesto por educación, pero no me gusta discutir por discutir. A mi juicio he dejado mi opinión clara, si no lo ves, pues no lo ves, no estás de acuerdo pues no lo estás. No entiendo ese afán con discutir por discutir.

                                                          • sorrillo /  hace 2 años

                                                            A mi juicio he dejado mi opinión clara, si no lo ves, pues no lo ves.

                                                            El hecho que decidas dedicar tantos y tantos comentarios a intentar hacernos creer que ya has respondido genera vergüenza ajena.

                                                            Supuestamente nos quieres hacer creer que estás dispuesto a escribir un montón de frases para no escribir/repetir una única que sería la que explicase que parte te parece deshonesta.

                                                            Es difícil que quede nadie que no haya llegado ya a la única conclusión razonable.

                                                            • Arth /  hace 2 años

                                                              ¿Ahora vamos a empezar ataques personales? Tengo mis razones para seguir contestando, pero no vienen a cuento, por mi parte, sigo pensando que eres tu el que necesita autoconvencerte de nada. Ahora hasta hablas el plural. ¿A que mierda viene eso? El que lea mis comentarios o entenderá la razón, o no verá nada, o estará en desacuerdo según sea el caso, pero dudo que haya seguido la conversación hasta aquí porque hace mucho no es más que una pérdida de tiempo.

                                                              Es más, si según tu, lo que has dicho ha quedado tan claro y es tan evidente, ¿a que viene insistir? Me parece que intentas convencerte a ti mismo o es un tema de ego. Por mi parte, ya dije todo lo que tenía que decir al respecto, si ves que no he dicho nada, pues tu mismo. Sexto comentario.

                                                              • sorrillo /  hace 2 años

                                                                Es más, si según tu, lo que has dicho ha quedado tan claro y es tan evidente, ¿a que viene insistir?

                                                                En tus comentarios afirmas que en mi forma de explicarlo hay algo deshonesto y te estoy preguntando qué es para intentar comprenderlo y solucionarlo si hiciera falta, o bien para explicarte en qué te equivocas con esa valoración.

                                                                Mientras sigas insistiendo en que hay una parte deshonesta y te niegues a decir cual sigues dando razones para que te insista en esa pregunta.

                                                                Y para que no se pierda el contexto te lo repito, ¿que ves de deshonesto en esto?

                                                                Hubo una votación donde se convocó al 100% del electorado y éste decidió con una mayoría, con más votos que la opción opuesta, que el Reino Unido debía salir de la UE.

                                                                Si no ves nada de deshonesto en la frase anterior, que yo creo que no hay nada deshonesto, basta con que lo indiques y listo. Si ves algo deshonesto (son poquitas palabras, no debe ser difícil remarcar cual) basta con que lo indiques y lo comentemos.

                                                                ¿Por que te niegas con tanta insistencia?

                                                                • Arth /  hace 2 años

                                                                  Solo leí tu ultima frase, no niego nada porque hace mucho que dejé ese debate, solo dije que ya expliqué mi opinión. Si está mal explicada, equivocada, etc, o lo que quieras concluir tu, bien por ti. Solo digo, séptima vez, que no le veo sentido a seguir discutiendo. ¿qué parte no se entiende? Eres tu el que repite lo mismo, quizás para autoconvencerte a ti mismo o como tu haces "para intentar convencerNOS de que tienes razón".

                                                                  PS: Empiezas a parecerte a un predicador, al que le has explicado que no crees en dios/religión, no acepta tus argumentos y te insiste en que le expliques hasta convencerle a él de tus razones, cosa que por defecto es imposible (al menos improbable).

                                                                  • sorrillo /  hace 2 años

                                                                    Para empezar no entiendo que insistas tanto en que no quieres discutir y sigas haciéndolo, me parece muy incoherente por tu parte.

                                                                    En segundo lugar no me parece respetuoso por tu parte leer solo la última frase, te insto a corregirlo.

                                                                    En tercer lugar tampoco entiendo tu insistencia en no defender algo que afirmaste, que es que mi forma de expresarlo contiene algo deshonesto. Si quieres retractarte adelante, tampoco pasaría nada.

                                                                    • Arth /  hace 2 años

                                                                      Es que no estoy discutiendo, el debate ya lo deje, simplemente contesto repitiendo eso, pero se ve que no lo captas. Y por cierto, no tienes que entenderlo último, a lo mejor lo explico, pero es que es justo como lo que dije del predicador, no estoy obligado a hacerte entender nada. Ya dije mi opinión, si no te vale, pues no te vale.

                                                                      Yo también te podría decir que no entiendo tu insistencia. Octavo comentario. ¿intentas convencerte a ti mismo?¿intentas evitar que alguien caiga en una malvada trampa que lo llevará a entender que explico algo que según tu no explico?

                                                                      • sorrillo /  hace 2 años

                                                                        No es que no me valga tu opinión si no que me has afirmado que tu opinión es que he dicho algo deshonesto y no he encontrado ninguna argumentación tuya que avale esa afirmación, y por eso te la pido.

                                                                        • Arth /  hace 2 años

                                                                          Ah, lo siento, creo que ya lo expliqué, pero si no ve vale, pues deberías estar contento porque según tu mismo no lo sería. Por mi parte, hace nueve comentarios dejé claro que no iba a seguir con ese debate. Sinceramente, estás siendo un poco pesado, me recuerdas a esos novios que te insisten en que les des la razón por la que no sigues con ellos, pero claro, es que ninguna les va a valer.

                                                                          • sorrillo /  hace 2 años

                                                                            creo que ya lo expliqué

                                                                            Yo no lo reconocí, ¿podrías repetirlo?

                                                                            • Arth /  hace 2 años

                                                                              Sí, definitivamente no me lees, ni me leerás. Simplemente por alguna obsesión vas a lo tuyo, y personalmente pienso que esa es la misma razón por la que al margen de que tengas tu opinión y no esté de acuerdo con la mía, esto más bien va de un "quiero tener la razón" y voy a ignorar todo lo que no me convence y a negarlo. Justamente el comportamiento de ese predicador o de ese novio que jamás verá una razón en nada.

                                                                              También, supongamos que es mi culpa y me he explicado tan mal como para que una opinión que creo que he dejado tan clara, realmente no ha quedado clara, pues será que el problema es mio, supongo que no mejorará porque me dedique exhaustivamente a explicarte. Algo de lo que creo no tengo ninguna obligación por mucho que tu te obsesiones que es así. Aunque creo que el problema va de no querer entender. Si te interesa, algún otro día repasa los comentarios y quizás con más perspectiva lo entiendas.

                                                                              Por mi parte, un saludo, y noveno comentario, no habrá un décimo. Así que es tu oportunidad para tener la última palabra. Aprovecha.

                                                                              • sorrillo /  hace 2 años

                                                                                supongo que no mejorará porque me dedique exhaustivamente a explicarte.

                                                                                No tienes ningún problema en dedicarte exhaustivamente a explicarme que no me lo vas a explicar. ¿Tan difícil es orientar ese esfuerzo a algo útil?

                                                                                Basta con que me indiques que te parece deshonesto de esta frase:
                                                                                Hubo una votación donde se convocó al 100% del electorado y éste decidió con una mayoría, con más votos que la opción opuesta, que el Reino Unido debía salir de la UE.

                                                                                El esfuerzo que dedicas a explicarme que no me lo vas a explicar no es razonable, es un sinsentido, solo se explica si realmente supusiera más esfuerzo responder a lo que te pido que repetir una y otra vez que te niegas a responderlo o a afirmar que ya lo hiciste en el pasado.

                                                                                ¿Cuanto tiempo más tienes previsto dedicar a responderme que no quieres responderme o que ya lo hiciste en el pasado?

        • Jack_Sparrow /  hace 2 años

          Esta no es una decisión cualquiera porque afectará a varias generaciones (alguna que no ha podido votarla) y no habría vuelta atrás hasta dentro de mucho tiempo.

          Esta es la principal razón por la que es necesario consensos de 2/3 o 3/5 partes de la cámara en según que decisiones, como reformar una constitución etc y cosas que afectarán a mucha gente y que no se pueden cambiar cada 2 por 3 según le sople al político de turno del gobierno.

          ¿A ti te gustaría que el gobierno pudiese declarar la independencia de tu región con un 52% de los votos? 4 años después entran otros, y con un 52% declaran de nuevo la anexión, y así sucesivamente ¿sabes que pifostio sería eso?

          Con decisiones tan gordas, cuyos efectos son también a largo plazo, no puede ser decidido por un 52%, y el brexit es una de esas decisiones gordas. Tiene que haber un consenso grande en la sociedad para hacer algo así.

          • sorrillo /  hace 2 años

            Lo que no me gustaría nada que es que una minoría decidiera el futuro del país en contra de lo que dice la mayoría.

            Esa es la alternativa que propones.

            Y al igual que te parecería una barbaridad que con el 40% fuera suficiente para que salieran de la UE tampoco te debería costar reconocer que es una barbaridad que con el 40% sea suficiente para tomar la decisión opuesta.

            Esta es la principal razón por la que es necesario consensos de 2/3 o 3/5 partes de la cámara en según que decisiones, como reformar una constitución etc y cosas que afectarán a mucha gente y que no se pueden cambiar cada 2 por 3 según le sople al político de turno del gobierno.

            En este caso hablamos del voto directo de los ciudadanos, las mayorías cualificadas aplican a partidos políticos por las razones que explico aquí: www.meneame.net/c/18001821

            En voto directo una minoría no tiene ninguna legitimidad a llevar a cabo su decisión. Que es lo que se está defendiendo en este hilo.

            • Gresteh /  hace 2 años

              Las minorías y mayorías si son por poco son transitorias, hoy tengo el 51, mañana el 49. Una decisión trascendental para la historia de un continente no puede decidirse por una sola votación especialmente si el margen es estrecho y volatil. Con un margen tan estrecho debería haber más votaciones, como mínimo una más de confirmación en un par de años. Si el margen hubiese sido abrumador entonces ok, adelante, pero con margenes estrechos que pueden cambiar de una semana para otra...

              • sorrillo /  hace 2 años

                Una decisión trascendental para la historia de un continente no puede decidirse por una sola votación especialmente si el margen es estrecho y volatil.

                ¿Hay que seguir votando hasta que salga el resultado que te gusta?

                :palm:

                Con un margen tan estrecho debería haber más votaciones

                Ya vimos como en el referéndum de Escocia tras el resultado todos pedían que se repitiera por el resultado estrecho, ¿tienes algún comentario tuyo donde también lo reivindicaras o es que ese resultado ya te iba bien?

                La repetición que se pide ahora del referéndum de Escocia no es por que fuera un resultado ajustado si no por que gran parte de la campaña era la permanéncia en la UE y eso ha quedado abolido con el Brexit. Tú lo que pides es repetir si no te gusta el resultado que sale.

                • Gresteh /  hace 2 años

                  No se trata de votar hasta que salga el resultado que guste, se trata de, pasado un tiempo, ante una decisión transcendental e irreversible, justo antes de aplicarla preguntar "¿estais seguros?"

                  Sobre el referendum de escocia, nunca he estado ni a favor ni en contra, pero creo que en algún momento habrá que repetir el referendum, especialmente si algo trascendental ocurre, por ejemplo el brexit. También opino que cuando se vota a favor del statu quo aunque sea por poco la repetición de dicha votación no es necesario que sea igual de pronto que si se vota en contra ya que el statu quo tiene un peso y por ello hay que repetir la votación en una fecha más tardía si se vota en contra del mismo.

                  Si el referendum escoces hubiese salido pro independencia, en mi opinión debería haber habido una segunda votación justo antes de efectuarla de forma definitiva salvo que el margen hubiese sido abrumador(por lo menos 65-70% pro independencia), no debido a que esté en contra de la independencia de escocia sino debido a que hay un cambio en el statu quo. Lo mismo se podría aplicar a un posible referendum para que se uniesen dos países, salvo que el soporte sea abrumador lo suyo es una votación para inciar el proceso y otra para dar el "adelante" final.

                  • sorrillo /  hace 2 años

                    No se trata de votar hasta que salga el resultado que guste, se trata de, pasado un tiempo, ante una decisión transcendental e irreversible, justo antes de aplicarla preguntar "¿estais seguros?"

                    ¿Si hubiera salido la permanencia en la UE también preguntarías si están seguros o ahí ya tal?

                    El error radica en presuponer que una decisión es inocua y la otra es "transcentental", cuando ambas tienen fuertes consecuencias para el Reino Unido. El error radica en aplicar un sesgo a la interpretación del resultado.

                    Si el referendum escoces hubiese salido pro independencia, en mi opinión debería haber habido una segunda votación justo antes de efectuarla de forma definitiva salvo que el margen hubiese sido abrumador(por lo menos 65-70% pro independencia), no debido a que esté en contra de la independencia de escocia sino debido a que hay un cambio en el statu quo.

                    Pero si sale pro permanéncia nada de segundas votaciones, que ese resultado ya gusta. En fin.

                    Lo siento, yo no creo en la "democracia" asimétrica, creo en la democracia.

                    • Gresteh /  hace 2 años

                      Reitero, eso se aplica en casos de cambios al statu quo, si la votación hubiese sido para mantenerse en la unión europea (mantener el statu quo) en ese caso no sería necesario repetir la votación antes de hacer ningún cambio ya que no habría cambio que hacer, el statu quo se mantiene.

                      La repetición no es debido a que me guste o no el resultado, es debido a que se produce un cambio en el statu quo y los cambios en el statu quo deberían ser ratificados antes de hacerse, especialmente cuando son cambios importantes. Estes a favor o en contra, la primera votación es para iniciar el proceso, la segunda para ratificarlo y se realizaría justo antes de hacerlo.

                      • sorrillo /  hace 2 años

                        eso se aplica en casos de cambios al statu quo

                        El status quo tiene consecuencias de la misma trascendencia que las tiene el cambio. Tu postura está basada en el miedo, no creo que el miedo deba dirigir nuestras vidas y mucho menos debemos renunciar al ejercicio de la democracia por ello. Que es al fin y al cabo tu propuesta (poner un sesgo que favorezca a la postura que te da menos miedo).

                • pepeizq /  hace 2 años

                  Si los ciudadanos del Reino Unido expresan de forma mayoritaria que hay que hacer otro referéndum adelante, pero por ahora no hay constancia que sea el caso.

                  :shit:

                  www.bbc.com/news/uk-politics-36754376

                  Da igual debatir sobre el primer referendo, el pueblo quería un 2do referendo con unas reglas mínimas y el gobierno británico (envidia de algunos meneantes) se lo paso por el forro de los cojo...

                  • sorrillo /  hace 2 años

                    No entiendo el emoticono, el número de ciudadanos que hicieron la petición es inferior al número de votos del referéndum en un sentido u otro.

                    No existe constancia que haya una expresión mayoritaria de repetir el referéndum.

                    el pueblo quería un 2do referendo

                    El pueblo sí fue convocado a votar en el referéndum, esto que tú llamas ahora "el pueblo" son una porción ínfima de la población.

                    • pepeizq /  hace 2 años

                      Osea, que la petición ciudadana con el mayor numero de inscritos en la historia británica no es para ti mayoritaria.

                      Te pierde bastante tu sesgo ideológico, deberías recapacitar y pensar un poco antes de soltar burradas.

                      • sorrillo /  hace 2 años

                        Osea, que la petición ciudadana con el mayor numero de inscritos en la historia británica no es para ti mayoritaria.

                        No representa a la mayoría de la ciudadanía, no. Creo que hubo polémica por que se podían inscribir ciudadanos desde el extranjero que no eran ciudadanos del Reino Unido o algo similar.

                        En cualquier caso esa iniciativa sí debió ser tramitada como corresponde y si se hizo se debe respetar el resultado.

                        Sea como fuere sigue siendo falso que nos conste que la mayoría de la ciudadanía desea repetir el referéndum, no existe ninguna votación que avale esa afirmación.

        • Pantunflo /  hace 2 años

          Hubiera sido divertido ver qué hubiera pasado si sale que Escocia se largaba de UK. Visto lo visto, fijo que era a la mejor de 3.

      • Chihuahua /  hace 2 años

        Perdona pero SÍ, en eso consiste la democracia. Y aunque fuera un 0'23% seguiría siendo SÍ.

        • JohnSmith_ /  hace 2 años

          No. La democracia es mas que eso. La democracia consiste, tambien, en defender a las minorias. Una minoria de un 48% no puede ser desechada sin mas.

      • Autarca /  hace 2 años

        Bien dicho, que se salgan y no vuelvan hasta que tengan el 80% de la población a favor.

        • JohnSmith_ /  hace 2 años

          Por mi que no quede xD

      • Melirka /  hace 2 años

        ¿2%? Un 52% es un 8,3% más que un 48%.

        • JohnSmith_ /  hace 2 años

          Si quieres verlo asi, no tengo inconveniente. Me sigue pareciendo, personalmente, un margen exiguo.

      • Prestidigitador /  hace 2 años

        Díselo a los catalanes a ver si lo entienden que con un 48% no pueden declararse independientes.

        • JohnSmith_ /  hace 2 años

          No me atrevo!!! xD ... algo asi comentaba en #103

    • Tarod /  hace 2 años

      No es cierto. La victoria fue por la mínima para un caso tan importante. Estoy seguro de que el parlament como poco estara muy dividido.
      Van poco a poco caminando hacia evitar el brexit, disimuladamente.
      Les pasa por preguntar al pueblo.

        • Tarod /  hace 2 años

          La democracia es un continuo movimiento. Es tan valido un voto de Junio como ahora. Un voto se combate con otro voto.
          Sobre todo si para temas tan importantes aceptas mayoria simple (que es el error)

          • sorrillo /  hace 2 años

            No ha existido ninguna votación desde el Brexit, esa decisión es la última que se ha tomado por parte de los ciudadanos en ejercicio de la democracia directa.

            Ninguna votación posterior por parte de los ciudadanos ha desautorizado el resultado anterior, ninguna, absolutamente ninguna.

            Sobre todo si para temas tan importantes aceptas mayoria simple (que es el error)

            Precisamente por ser tan importante se debe llevar a cabo la voluntad de la mayoría y no de la minoría, que es lo que se defiende cada día mientras siguen en la UE.

            El referéndum se ganó por mayoría absoluta a favor de la salida de la UE.

            • Tarod /  hace 2 años

              Cierto cierto. Me refiero que convocarán dentro de unos años tras mucho mareo otra votación para anular o confirmar la primera. Y si no al tiempo.

              • sorrillo /  hace 2 años

                Cierto cierto. Me refiero que convocarán otra votación para anular o confirmar la primera. Y si no al tiempo.

                Este meneo no trata de la convocatoria de otro referéndum si no de que el Parlamento dé el aval institucional a la voluntad expresada en las urnas por parte de los ciudadanos.

                • Tarod /  hace 2 años

                  Sí, pero fíjate como todo camina lentamente en esa dirección.
                  Lento pero firme.

                    • positifo /  hace 2 años

                      No ha jodido, puro postureo. Los parlamentarios (incluidos muchos tories) votarán no, la premier se hará la indignada en público, suspirará de alivio en privado, y a otra cosa, mariposa.
                      Tan aliviada en privado, por cierto, como Puigdemont cada vez que el Constitucional tumba algunas de vuestras ocurrencias.

            • franitonito /  hace 2 años

              Lo siento pero no estoy de acuerdo, yo creo que la opcion de mantener el status quo siempre debe estar bonificada.

                • franitonito /  hace 2 años

                  Estas mezclando churras con merinas, que tiene que ver las consecuencias de una determinada decision con el hecho de que una efectivamente es mantener la posicion actual y la otra es dar un paso hacia adelante sin posibilidad de revertirlo.

                  • sorrillo /  hace 2 años

                    Ambas tienen consecuencias. Por ello en democracia la decisión debe tomarla la mayoría y no la minoría.

            • usuario.poco.conocido /  hace 2 años

              Y el proceso tenía que haberse activado inmediatamente. Incluso la UE no debería de hablar del tema hasta que se produjese la solicitud.

              Todo lo que ha pasado desde el dia que se votó hasta ahora deja claro la falta de planificación.

            • xerif /  hace 2 años

              Mayoría absoluta? No me hagas reír.
              La mayoría absoluta es la mitad + 1, de todos los mienbros llamados a una votación.

              Para el caso de UK 23250620+1, a favor de la salida solo votaron 17410742 muy por debajo de la mayoría absoluta.

              Y por favor hazte revisar tus conceptos relacionados con la democracia.

              • sorrillo /  hace 2 años



                mayoría absoluta
                1. f. mayoría que consta de más de la mitad de los votos.
                Fuente: dle.rae.es/?id=OgHvXOA

                En el referéndum del Brexit la opción de salir de la UE obtuvo más de la mitad de los votos, obtuvo mayoría absoluta.

                • xerif /  hace 2 años

                  En un sistema parlamentario la mayoría absoluta esta en en más de la mitad de los votos, de todos los votos posibles, y la abstención o no votación se tiene en cuenta.

                  Puedes buscar una definición más extensa que la rae, que no determina, sobre que votos se establece la mayoría absoluta. A lo que tu te quieres referir es a una mayoría simple, más de la mitad de los votos válidos emitidos.

                  El ejemplo claro lo tienes en el parlamento español, la mayoría absoluta es de 175+1 si o si, estén todas sus señorías en las butacas o solo acudan al parlamento 4 gatos, la mayoría absoluta requiere 175+1

                  Wikipedia
                  es.m.wikipedia.org/wiki/Mayoría_absoluta

                  Constitución española art. 72
                  www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=7

                  Hay muchos más donde se explica.

                  • sorrillo /  hace 2 años

                    No he encontrado ninguna definición donde se indique que el concepto de mayoría absoluta depende del conjunto del censo. Tampoco en los enlaces que has proporcionado.

                    Las citas que aportas no hacen más que reforzar la definición que he aportado anteriormente. Si tienes otra la podemos comentar.

                    • xerif /  hace 2 años

                      Entonces según tu criterio ¿cuál es la deferencia entre mayoría simple o relativa y absoluta?

                      De tu mismo enlace:
                      mayoría relativa
                      1. f. mayoría formada por el mayor número de votos, no con relación al total de estos, sino al número que obtiene cada una de las personas o cuestiones que se votan a la vez.

                      Por cierto, deberías leer también la definición de voto en la rae

                      dle.rae.es/?id=c4HSlQR
                      voto
                      4. m. Persona que da o puede dar su voto.

                      creo que cualquier persona es capaz de entenderlo.

    • qwerty22 /  hace 2 años

      O sea, que si los ciudadanos deciden libremente separarse de Europa eso significa que despues no tienen derecho a opinar como, cuando y en que condiciones?

      Sirva de ejemplo: si ahora votamos en referendum cambiar la constitución eso significa que nos pueden poner la constitución que le salga al gobierno de las pelotas. Total hemos decidido cambiar la constitución y no cambiarla sería antidemocratico!

      Lo lógico es que el gobierno proponga un plan para salir de Europa y que los ciudadanos voten si les gusta ese plan o no, ya sea en otro referendum o por lo menos lo vote el parlamento (tras nuevas elecciones mejor).

      • mente_en_desarrollo /  hace 2 años

        Mal ejemplo, la constitución para cambiarla (algunas cosas, otras no) requiere referendum, pero requiere referendum para aprobar las modificaciones ya pactadas, no un referendum previo y luego hacen lo que les da la gana. Es decir, el referendum sería votar palabra por palabra la "nueva" constitución o quedarse con la vieja.

      • sorrillo /  hace 2 años

        O sea, que si los ciudadanos deciden libremente separarse de Europa eso significa que despues no tienen derecho a opinar como, cuando y en que condiciones?

        Creo que no has comprendido el meneo, éste trata de que el Parlamento apruebe lo que ya han aprobado los ciudadanos.

        Sirva de ejemplo: si ahora votamos en referendum cambiar la constitución eso significa que nos pueden poner la constitución que le salga al gobierno de las pelotas. Total hemos decidido cambiar la constitución y no cambiarla sería antidemocratico!

        Lo dicho, sin relación con aquello de lo que trata el meneo.

  30. Dr4gon /  hace 2 años

    En UK gobierno y Parlamento es lo mismo. No hay separación de poderes.

    • spirito /  hace 2 años

      Bueno, aquí aunque no sea lo mismo tampoco hay separación de poderes y, por lo que respecta a la noticia, se le largen de una vez y dejen de marear la perdiz.

      • MAVERISCH /  hace 2 años

        No se si alguien se pregunta en España que hacen todos los miembros del ejecutivo sentados en la cámara del legislativo.

    • Noeschachi /  hace 2 años

      Obliga a que al resto de partidos se posicionen mas allá de la ambigüedad y de poder cargarle el muerto exclusivamente a la primera ministra si la cosa se pone fea en un futuro cercano.

      • Red_Sonja /  hace 2 años

        La primera ministra está en el cargo precisamente para llevar la decisión del pueblo a cabo: Los ingleses votaron Brexit.

        • Varlak_ /  hace 2 años

          es que parece que a la gente se le olvida...

          • Red_Sonja /  hace 2 años

            Es la falta de costumbre...

            La gente se hace a que "no" significa "mire ustéd..." y luego pasa lo que pasa :roll:

    • Xenofanes /  hace 2 años

      Si no recuerdo mal la mitad de los miembros del partido de Tony Blair votó en contra de ir a la Guerra de Iraq cuando él era primer ministro. Allí no es como en España, los parlamentarios responden ante su electorado y son más independientes. Habría que saber como quedó el referéndum por circunscripciones.

      • Gresteh /  hace 2 años

        La mayoría de las circunscripciones votaron Brexit y además como muchas son pequeñas y rurales en esas circunscripciones el voto pro brexit era bastante abrumador algo que no ocurre en las ciudades que son más proclives al remain.

        • Xenofanes /  hace 2 años

          Pues entonces, en teoría, está hecho.

          • Gresteh /  hace 2 años

            No necesariamente, sería lo lógico, pero el margen es pequeño, es posible que el parlamento decida hacer otro referendum o que decida votar en contra tras negociar con europa bajo manga algo para salvar la cara de cara a su electorado. Una vez está fuera de las manos de May puede ocurrir cualquier cosa pese a que en principio los electores de los distintos distritos votaron pro brexit.

      • Varlak_ /  hace 2 años

        ya te lo digo yo: en las zonas rurales ganó el brexit y en los sitios donde hay inmigrantes perdió.

      • timokotipelto /  hace 2 años

        Porque no puedo votarte 5 veces positivo sino lo haria 10.
        Es que tenemos muy mala costrumbre de España y su disciplina de voto y voto imperativo, en UK la ley electoral favorece mayorias absolutas, pero la gente vota a un candidato y creeme, ese candidato representa a su electorado si quiere salir la siguente vez, ese candidato sabes donde vive, puede ser tu vecino y le puedes para por la calle y cantarle las 40 cuando te plazca y ojo, que si no vota lo que tu quieres, ese no vuelve a pisar el parlamente en su vida.

    • positifo /  hace 2 años

      Lo que dices no es cierto.
      Y menos ahí, donde se rompe a menudo la disciplina de voto.

  31. Ricardo1980 /  hace 2 años

    Brexit means Brexit.

    • Quimycof /  hace 2 años

      ¿"Brexit means brexit" es el homólogo inglés al español "no es no"?

      • anv /  hace 2 años

        ¿No sabías que explicar los chistes les quita la gracia?

      • itsmyopinion /  hace 2 años

        pero es que la UE ne hace ojitos y va vestida de guarrilla.

        • Arth /  hace 2 años

          Vamos, el típico, la culpa es de la UE que se viste como puta.

          • KaD /  hace 2 años

            Si se viste como puta es que es una puta, salvo en Halloween.

            • varios /  hace 2 años

              Y en carnavales.

      • jrz /  hace 2 años

        Abstencion!

        Ahora les saldra una Susana diaz tambien? xDxD

      • ualter /  hace 2 años

        touche xDxD

    • Tarod /  hace 2 años

      Bremain será la palabra de moda pronto.

      • Nitros /  hace 2 años

        Bremoaners.

      • Danae... /  hace 2 años

        Great Bremain...

    • Noeschachi /  hace 2 años

      La decisión aún es apelable y entiendo que se apelará si realmente May está con el Brexit.
      Si no se apela y se acepta que pase al parlamento es señal de que nadie al mando está convencido realmente.

      • malvadoyrarito /  hace 2 años

        aunque esté contra el Brexit necesitará apelar para guardar las apariencias. ya hablar por detrás de que pierda otra vez.

      • Holgazan /  hace 2 años

        Las élites británicas (políticas pero, sobre todo, financieras) no sólo no están convencidas en absoluto, sino que están cagadas de miedo. Y mucho ciudadano británico está arrepentido de no haber ido a votar creyendo que el brexit nunca iba a triunfar.

        • Varlak_ /  hace 2 años

          Y que? así aprenderán a ir a votar para la próxima.

    • assman /  hace 2 años

      No es no :troll:

    • chemari /  hace 2 años

      Brexit, de entrada sí.

      • ayatolah /  hace 2 años

        O "Brexit, de salida sí", según se vea

        Al igual que "Brexit is brexit"

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